Raven_Guardian a écrit:

Citation :

Celestia et Luna l'ont construit après avoir vaincu Discord
> il s'est fait détruire lors de leur combat

Si on prend le comic pour canon (ok sujet délicat ). La zone du combat contre Discord (actuellement en quarantaine) est dans le royaume changeling au sud des Macintosh hills.

je parlait du combat entre Celestia et Nightmare Moon, pas contre Discord.
A mon avis c'est ça qui c'est passé, elles se sont battu ente elles et les "petits" dégâts collatéraux on réduit le chateau en miette. Après, Celestia en a fait construire un nouveau au sommet de la montagne ( plus pratique pour surveiller le royaume ). Quand à la foret, ben elle a poussé toute seule, En 1000 ans y avait largement le temps

Je vais juste faire une piqûre sur une chose que tu n'as qu'esquissé : la nécessité.
Tu dis : "c'est une créature strictement lié à l'Ordre naturel des choses car sans lui, il ne pourrait simplement pas exister." Puis tu dis : "Discord n'est en rien maléfique, il est juste indifférent face aux blessures que créent ses actions." Enfin tu dis : "cet être millénaire finit par comprendre que les plaisirs égoïstes n'apportent pas la même joie, la même intensité que lorsqu'on les partage avec quelqu'un."
Là, question rhétorique, tu ne vois absolument aucune contradiction ?
Alors soit tu dis qu'il veut partager son chaos avec les autres - tiens, Twilight, S02E02 - soit tu dis qu'il abandonne le chaos pour les autres et en gros on perd l'élément sans lequel l'Ordre naturel avec la majuscule s'te plait ne peut simplement pas exister.
J'ai manqué quelque chose ?

J'ajoute que d'après ce que tu dis, les princesses ont été créées pour vaincre Discord. Bon ben c'est fait. Fin d'MLP ? Je sais pas moi ça paraît un peu réducteur...
Cela dit j'ai largement assez de marge de manoeuvre, de mon côté, pour expliquer avec un Discord démiurge que Discord ne soit pas à l'origine des Éléments. C'est, là encore, une simple question de logique et de mondes possibles - une chaîne de conditionnelles peut produire ses propres conclusions à partir des prémisses qu'on lui donne, et Discord ne donne que les prémisses.
Dernière nuance : dire que Discord s'ennuie, c'est facile. Dire pourquoi il s'ennuie, ce l'est moins. Expliquer pourquoi il s'ennuie quand les ponettes parlent, et pourquoi il semble largement contenté à rester assis sur son siège. Ce qui l'ennuie, c'est l'ordre, ce qu'il perçoit comme de l'ordre.
Moi aussi je le vois comme un enfant. Mais pour moi les enfants sont logiques.

EDIT: En mille ans elle avait le temps de pousser partout, pourquoi là - et pas de Ponyville pour défricher, je rappelle.

on est sur le topic des "bronies qui réfléchissent trop", non

Citation :

EDIT: En mille ans elle avait le temps de pousser partout, pourquoi là - et pas de Ponyville pour défricher, je rappelle.

ben, pourquoi pas ?

Vuld Edone a écrit:

C'est notamment pour cette raison que tout le monde place Warming Eve au tout tout tout début de la chronologie, comme si c'était l'Antiquité primitive. Mais là pour le coup ce sont les cataclops de glace qui ne sont pas logiques : pourquoi n'entreraient-ils en action que maintenant ?

On peut imaginer plein de raisons.

Vuld Edone a écrit:

Les ponettes ne se disputaient pas autrefois ?

Il semble assez clair qu'on est au début de la civilisation poney à l'époque du Warming Eve. Après tout, les trois races sont désignées comme des "tribus". Il n'y avait sans doute que quelques milliers voire quelques dizaines de milliers de poneys en circulation. Au vu du régime militaire des pegasi, il est probable que ceux-ci aient déjà mené des guerres, mais certainement pas contre d'autres poneys puisque chaque tribu est dépendante des autres. On peut en déduire que jusqu'à cette époque, les poneys se sont fait menacés par des ennemis extérieurs (les griffons, pourquoi pas). Et ça, ça soude quand même. Dès lors, il n'est pas difficile d'imaginer que le conflit entre les trois tribus aient été potentiellement le plus destructeur pour eux qu'ils aient jamais connu.

Vuld Edone a écrit:

Ils n'étaient pas encore créés ? Il n'y avait pas la masse critique de "pas content" pour les faire venir ?

Pourquoi pas? C'est bien le cas de Slaanesh dans Warhammer 40k qui a mis des dizaines de milliers d'années à être créé par la fête galactique des eldars.

Supernovae_01 a écrit:

J'adhère en partie à cette histoire de Discord démiurge. En fait je la trouve surtout pertinente parce qu'on peut rattacher ça à un nombre incalculable de modèles déjà existants (chaos primordial, un peu de physique quantique tant qu'on y est), mais selon moi la théorie mériterait d'être complétée.

Tu n'as pas besoin d'aller chercher la physique quantique, tu sais. Pour un matérialiste, tout dans l'univers (nous compris) est le résultat de l'interaction aveugle des particules élémentaires. Rien n'a de sens, rien n'a de but. Ça colle très bien avec la vision d'un Discord démiurge.

Supernovae_01 a écrit:

Un truc me gêne tout de même dans ce modèle. Prenons le chaos originel ; comment créer de l'ordre à partir de tout ça ? La physique dit que c'est impossible, au niveau microscopique. Je vais pas faire semblant de piger quelque chose à la physique des particules, mais selon moi ce n'est qu'une affaire de probabilité. L'univers est né par hasard. Reste qu'on ne peut pas "détruire le désordre", seulement le déplacer. Dans cet ordre d'idée, le chaos originel ne serait pas réellement "parti", il se serait simplement complexifié dans son coin, tout en faisant de la place pour le monde "cohérent". Mais bon. Je ne sais pas comment fonctionne l'univers. Alors un univers de poneys, n'en parlons même pas.

Ne classe pas trop vite le chaos originel comme un problème à l'idée de discord démiurge.
D'après la théorie du Big Bang, l'univers n'était au départ qu'une bouillie très chaude de particules élémentaires. Peu à peu, tout ça se refroidit, la matière commence tout doucement à s'organiser... Le plus simple des atomes, l'hydrogène, finit par apparaitre. Peu à peu, les nuages d'hydrogène se regroupent sous l'attraction gravitationnelle pour former les premières étoiles. Au sein des étoiles les conditions de températures sont telles qu'elles permettent aux atomes d'hydrogène de fusionner pour former des atomes plus gros. Ainsi, tous les éléments qu'on trouve dans la nature sont créés dans les étoiles. Quand l'étoile explose parce qu'elle n'a plus de carburant, tous ses éléments sont libérés dans l'espace et finissent par s'amasser pour former des planètes. Nous sommes donc de la poussière d'étoile.
Récapitulons: d'abord une grosse soupe chaotique, ensuite l'ordre et la structuration du monde naissent... des soleils. Tiens tiens.


Enfin, il faut faire attention qu'en science, le chaos fait référence à deux notions bien distinctes et presque opposées.

1) Il peut faire référence à la notion d'entropie. L'entropie totale de l'univers ne peut jamais diminuer, elle augmente toujours. L'entropie est une sorte de mesure de désorganisation de la matière. Par exemple, prenez une enceinte séparée en deux par une cloison. Dans un compartiment, il y a de l'air, et dans l'autre du vide. Maintenant, enlevez la cloison: l'air va se précipiter pour se répandre dans toute l'enceinte, il ne va pas rester sagement dans son côté. Il pourrait rester sagement dans son côté, mais ce serait incroyablement improbable (il faudrait qu'aucune des molécules d'air n'aille dans la direction de l'autre côté). Non, il occupe toute l'enceinte et ne va jamais se reconcentrer là où il était avant l'ouverture de la cloison. Ainsi, l'enceinte est passée d'un état ordonné bien rangé (gaz d'un seul côté) à un état désordonné (gaz dans toute l'enceinte, c'est le bordel). L'entropie tend à uniformiser l'univers, à le décomplexifier.

2) Il peut faire référence à la notion d'imprévisibilité, d'instabilité. Imaginez par exemple un ruisseau qui s'écoule, et mettez votre pied dans le ruisseau. Il est possible que l'écoulement fasse des tourbillons, des turbulences derrière votre pied. Eh bien, si vous modifiez un chouilla un paramètre du problème (vous bougez votre votre pied d'un millimètre par exemple), il se peut que les figures turbulentes derrière changent complètement. Les phénomènes chaotiques sont si sensibles aux conditions initiales qu'ils sont terriblement imprévisibles. Il me semble que c'est de là que sont issues les fractales, par exemple: ces figures d'une complexité infinie naissent d'une simple petite opération algébrique élémentaire. Ainsi, de cette notion de chaos nait la complexité à partir de l'uniformité.

Personnellement, je relie plus Discord à la seconde interprétation. Je ne suis pas vraiment partisan d'un discord démiurge,même si l'idée est séduisante. Mais je suis convaincu que les Princesses ne sont pas des déesses à l'origine du monde. Toutefois, il parait quand même évident que Celestia et Luna ne sont pas "juste" des Alicornes. On s'en doutait avant, maintenant c'est confirmé: Twilight ne vivra pas aussi longtemps que Celestia et Luna. Quelle est donc la différence entre une Twilight (ou une Cadance) et Celestia (ou Luna)?

Peut être parce que Celestia et Luna sont liée aux astres, et qu'elles sont censé exister aussi longtemps qu'eux ?

Plénitude a écrit:

la notion de chaos quantique semble être à l'honneur.

Bof, comme je l'ai dit, même pas besoin d'en appeler à la mécanique quantique.

Plénitude a écrit:

Je ne trouve réellement pas attractif de mettre des arguments physiques dans une interprétation de force dépassant l'entendement (ici je la désignerai comme cosmique).

Je suis étudiant en physique fondamentale, donc forcément, ça joue.

Plénitude a écrit:

Ceci dit, je suis un peu plus perplexe sur ton second paragraphe (la partie en gras). D'où tires ce savoir affirmé, as tu un lien à nous communiquer ?[/i]

Celui-là, et il y a aussi le fait que Cadance semble grandir comme un poney normal, sans parler des crinières et queues éthérées de Celestia et Luna, que n'ont pas Twilight ni Cadance.

Merci pour ces bonnes précisions bien juteuses, Sim.
Et je pensais justement à l'entropie plutôt qu'à la sensibilité aux conditions initiales. Quoique, c'est facile de confondre les deux quand on doit utiliser le même mot pour en sortir des théories sur un DA... Il se peut que je me sois mélangé les pinceaux à un moment ou à un autre. Sans oublier qu'on partait plus sur la notion philosophique/métaphysique/whatever du chaos. D'où l'importante de savoir de quoi on parle.

Mouais, à bien y réfléchir, je doute que ce soit une bonne idée d'appliquer nos principes physiques au ponyvers de toute façon. Parce bon, rien que les pouvoirs de Luna et Celestia... Sans elles, pas de cycle jour/nuit. Donc, il n'y a rien a priori qui fasse tourner les astres naturellement. Pas d'interaction gravitationnelle. Paf, MLP nie la loi de la gravité. Et tant qu'on y est, si les pommes tombent des arbres quand AJ y donne un coup de sabot, c'est un complot.

Bref. Ramène ta science, je dis : prudence.

Vous avez remarqué que ces étranges êtres de glace menaçant l'equestria primitive étaient des alicornes ? Je me plaisais à croire que les alicornes étaient comme un produit de de la psy collective des pony (pour faire simple)

Donc que Celestia/Luna étaient nées de l'harmonie croisante d'Equestria

Puis, il y a eu Twilicorn

Tiens une question concernant les alicornes. La princesse qui boit le poison dans la légende de la St Galopin, vous en faites quoi ? Une ponette qui a level-up à la Twala ?

Faut croire que je n'ai vu que ce que j'avais envie de voir

Bro-Nie a écrit:

Tiens une question concernant les alicornes. La princesse qui boit le poison dans la légende de la St Galopin, vous en faites quoi ? Une ponette qui a level-up à la Twala ?

je pense que oui, comme la majorité des alicornes en fait

Bro-Nie a écrit:

Tiens une question concernant les alicornes. La princesse qui boit le poison dans la légende de la St Galopin, vous en faites quoi ? Une ponette qui a level-up à la Twala ?

On sait comment Sombra a accédé au trône.

Simontheb a écrit:

Pourquoi pas? C'est bien le cas de Slaanesh dans Warhammer 40k qui a mis des dizaines de milliers d'années à être créé par la fête galactique des eldars.

Parce que le Warming Eve est la découverte de l'Harmonie, plus ou moins. Personnellement pour moi il correspond à la Peste Noire mais c'est vraiment mon interprétation donc revenons au sujet.
Tu dis que les ponettes au départ se serrent les coudes contre les autres créatures (genre griffons dont les windigoes se fichent for some reason), d'après le pilote de la saison un ça signifie l'amitié / harmonie / équilibre tout ça. Donc théoriquement vers leur paléolithique les ponettes font déjà des gros coeurs tout fondants dans les cavernes. Donc pour que ton truc fonctionne, il faut que pour raison X elles perdent leur Harmonie en cours de route (déjà un truc à expliquer), qu'il ne reste plus la moindre trace de ça dans leur histoire, dixit Twilight (second truc à expliquer), qu'elles n'aient jamais colonisé l'Equestria jusque-là, je rappelle qu'au paléolithique l'homme a conquis l'Amérique en passant sauf erreur par l'Alaska, mince quoi... (troisième truc à expliquer), que les windigoes soient à leur paroxysme quand il ne reste plus que trois punaises de ponettes sur tout Equestria, d'accord ça c'est logique mais ça tend aussi à me faire croire que la quantité est moins en cause que la qualité (quatrième truc à... prendre en compte) et question de ne pas en rajouter est-ce que tu considères que les Éléments d'Harmonie existaient déjà à l'époque Warming Eve, elles traînaient dans une grotte, qui les a créées et pourquoi, genre c'est la nature qui se paie la gueule des ponettes, elles les avaient déjà trouvées, pourquoi ça n'a pas eu d'influence (plein plein plein de problèmes dans ma tétête) et ça c'est sans prendre en compte le Crystal Empire

Breeeeeef...
Oui, moi aussi je peux excuser les windigoes de plein de manières. Mais le justifier, faire rentrer ça dans un tout cohérent, c'est tout de suite un tantinet plus compliqué.
Tu mets les cataclops d'Ice Age après Discord et paf, toutes les questions disparaissent.
Je sais qu'on est sur le sujet prise de tête et j'adore me prendre la tête mais là c'est se compliquer la vie pour rien.

non, je pense que discord est arrivé bien après les ventigos. Il a vu que les poneys commençait à bien s'entendre et a vivre en harmonie alors il a décidé de venir foutre le bazar

Mh.
J'ai envisagé tous les cas de figure où Discord viendrait après, et dans tous les cas la conclusion est la même : Discord n'est plus qu'un accident de parcours, le gars qui passait par là "totalement par hasard" genre y avait la lumière, comme ça, un coup de tête.
Glorieux.
'Fin bon, tout le monde part aussi du principe que Celestia a genre croisé vingt générations de poneys pour obtenir Twilight pile le jour du retour de sa soeur et l'a ensuite stalkée jusque dans les toilettes en veillant bien à risquer la destruction d'Equestria environ trois-quatre fois au bas mot juste pour l'entraîner donc ouais, toutes choses égales par ailleurs, sûr, un Discord genre poney victime d'un sort qui a mal tourné frankenstallion-style et qui est là parce que voilà on voulait un méchant donc tagueul ; ouais, tout de suite c'est presque crédible.

'Me rappelle un épisode des Swat Kats où un voleur tombe sur une boîte à diablotin et devient ce bouffon omnipotent qui enferme les gens dans ladite boîte avant de se faire fumer à coups de missiles - pose pas de questions - donc genre on est d'accord Discord c'est un dragon vert qu'a mangé un kaillou radioactif et paf ! Ca a fait Discord.
Vi' je sais je râle je râle, la série vous donne ou vous donnera probablement raison et là je m'acharne pour rien, de toute manière lorsqu'IDW fera un arc sur le cornu patché on découvrira que c'était Starswirl - le seul, punaise de magicien de toute l'histoire d'Equestria - tout le monde trouvera ça génial parce que le dessin il est zouli et baste.

Et ce sera logique.

pas si "par hasard" que ça. Si la nature de Discord est bien de répandre le chaos, il se peut qu'il ait été attiré par Equestria justement parce que les poneys vivait en parfait harmonie, il était donc bien plus amusant de les embêter eux.
C'est comme quand tu voix un chateau de carte merveilleusement bien assemblé et qui tien tout seul. Le premier truc qui te passes par la tête c'est de mettre un coup de pied dedans

Plénitude a écrit:

Je suis moi-même un grand amateur de sciences et en étude d'ingénierie informatique mais cela ne m'empêche pas d'apprécier une notion plus philosophique et plus "divine" que la froide relation des atomes.

Froide? Je trouve ça beau moi.

Feynman, Dieu des physiciens a écrit:

“Poets say science takes away from the beauty of the stars - mere globs of gas atoms. I too can see the stars on a desert night, and feel them. But do I see less or more? The vastness of the heavens stretches my imagination - stuck on this carousel my little eye can catch one - million - year - old light. A vast pattern - of which I am a part... What is the pattern, or the meaning, or the why? It does not do harm to the mystery to know a little about it. For far more marvelous is the truth than any artists of the past imagined it. Why do the poets of the present not speak of it? What men are poets who can speak of Jupiter if he were a man, but if he is an immense spinning sphere of methane and ammonia must be silent?”

Plénitude a écrit:

Ceci dit, je te remercie de ton lien et je suis heureux de voir que je ne suis pas le seul à imaginer les Princesses comme plus que de simples alicornes ayant accédé à cet état. Elles ne sont pas créatrices du monde et ne sont pas des êtres crées avec celui-ci toutefois, je persiste à penser que ce sont des alicornes d'origine car elles sont des entités au pouvoir démesuré, elles sont clairement quelque chose de plus.

Mon headcanon à propos de Celestia et Luna est qu'elles étaient les êtres les plus puissants qui existent à l'époque où elles avaient les Éléments. Maintenant, leur pouvoir n'est plus que l'ombre de lui-même voire s'affaiblit de jour en jour, même si elles restent les poneys les plus puissantes. Autrement, pourquoi Celestia prendrait-elle la peine de préparer sa succession? Et pourquoi maintenant?

Supernovae a écrit:

Mouais, à bien y réfléchir, je doute que ce soit une bonne idée d'appliquer nos principes physiques au ponyvers de toute façon. Parce bon, rien que les pouvoirs de Luna et Celestia... Sans elles, pas de cycle jour/nuit. Donc, il n'y a rien a priori qui fasse tourner les astres naturellement. Pas d'interaction gravitationnelle. Paf, MLP nie la loi de la gravité. Et tant qu'on y est, si les pommes tombent des arbres quand AJ y donne un coup de sabot, c'est un complot.

EVERYTHING IS A LIE.

Supernovae a écrit:

Bref. Ramène ta science, je dis : prudence.

Bien sûr, mais ça ne peut pas faire de mal de clarifier un peu la notion de chaos, je pense.

Supernovae a écrit:

Parce que le Warming Eve est la découverte de l'Harmonie, plus ou moins.

Heu, ouaiiiiis... Ou pas, quoi. Pour moi, l'évènement n'est pas du tout relié aux Éléments.

Vuld Edone a écrit:

Tu dis que les ponettes au départ se serrent les coudes contre les autres créatures (genre griffons dont les windigoes se fichent for some reason), d'après le pilote de la saison un ça signifie l'amitié / harmonie / équilibre tout ça. Donc théoriquement vers leur paléolithique les ponettes font déjà des gros coeurs tout fondants dans les cavernes.

Nope, tu oublies quand même que le gros coeur tout fondant ne vient pas de n'importe quel poney: il vient de la disciple de Star Swirl lui-même.

Vuld Edone a écrit:

qu'il ne reste plus la moindre trace de ça dans leur histoire, dixit Twilight

Oh? A quoi tu fais référence?

Vuld Edone a écrit:

qu'elles n'aient jamais colonisé l'Equestria jusque-là, je rappelle qu'au paléolithique l'homme a conquis l'Amérique en passant sauf erreur par l'Alaska, mince quoi...

Ca, c'est canon. Les trois tribus découvrent Equestria lors du Warming Eve.

Vuld Edone a écrit:

est-ce que tu considères que les Éléments d'Harmonie existaient déjà à l'époque Warming Eve, elles traînaient dans une grotte, qui les a créées et pourquoi, genre c'est la nature qui se paie la gueule des ponettes, elles les avaient déjà trouvées, pourquoi ça n'a pas eu d'influence

Je n'en sais foutrement rien.

Vuld Edone a écrit:

Tu mets les cataclops d'Ice Age après Discord et paf, toutes les questions disparaissent.

Pas vraiment. Si on admet que Discord s'est déjà fait battre par Celestia et Luna, il semble clair que les poneys ne sortent pas directement du reigne de Discord lors du Warming Eve. Pourquoi les windigos n'apparaitraient qu'à ce moment-là et pas avant?

Enfin, ta théorie marche quand même pas mal, puisque dans ce cadre, Luna et Celestia auraient pu connaître personnellement Starswirl. Et lorsque Celestia parle de lui dans l'épisode final, on peut interpréter sa tournure de phrase comme un signe qu'elle le connaissait.

Vuld Edone a écrit:

et l'a ensuite stalkée jusque dans les toilettes

Ça c'est canon, cf la chaine youtube de Celestia dans l'épisode final.

Vuld Edone a écrit:

en veillant bien à risquer la destruction d'Equestria environ trois-quatre fois au bas mot juste pour l'entraîner

Tu exagères. Elle a "juste" risqué le Crystal Empire. Mais Twilight avait déjà prouvé sa valeur en sauvant Equestria trois fois, et Celestia devait considérer que Sombra était fastoche comparé à Discord.

Vuld Edone a écrit:

de toute manière lorsqu'IDW fera un arc sur le cornu patché on découvrira que c'était Starswirl - le seul, punaise de magicien de toute l'histoire d'Equestria - tout le monde trouvera ça génial parce que le dessin il est zouli et baste.

Je pense pas, un tweet de Meghan a démenti l'idée.

Citation :

Enfin, ta théorie marche quand même pas mal, puisque dans ce cadre, Luna et Celestia auraient pu connaître personnellement Starswirl. Et lorsque Celestia parle de lui dans l'épisode final, on peut interpréter sa tournure de phrase comme un signe qu'elle le connaissait.

de plus, Dans l'épisode d'halloween Luna identifie immédiatement le costume de Twilight. Peut être qu'elle n'ont pas connu Starswirl personnellement mais en tout cas il devait déjà être connu à l'époque où Luna était encore gentille

Starswirl qui date d'avant l'unification, vu qu'il était le mentor de Clover.

Plénitude a écrit:

Simontheb, je te remercie de tes interventions mais s'il te plaît, vérifie tes citations, tu m'as prêté les arguments d'un autre dans ta troisième citation (et puis je n'utilise pas le terme de Ponyvers o_o).

RAAAH, I DID IT AGAIN! Fixed.

Plénitude a écrit:

Pour ce qui est de StarSwirl, (c'est dingue comme les sujets s’enchaînent avec autant d'aisance), je suis un partisan du fait que les Princesses le connaissaient voire cherchaient à l'aider au statut d'Alicorne, et oui ce n'est pas parce que la race est pour l'instant uniquement composé de femmes que la notion d'Alicorne mâle est impossible, en lui faisant comprendre la magie de l'Amitié.

C'est fort possible, et c'est même une perche tendue par l'épisode final.

Plénitude a écrit:

peut-être même que la plus puissante des licornes de son temps n'était que le premier candidat au poste de dirigeant d'Equestria en lieu et place de Célestia et Luna.

Là, par contre, je suis moins sûr, ne serait-ce qu'à cause du Warming Eve.

Plénitude a écrit:

En parlant de ça, pourquoi est ce que les pouvoirs des Princesses semblent-ils décliner ? Je pense que la question est un peu étrange dans la mesure où nous n'avons aucun élément de comparaison et qu'elles soulèvent les astres aussi facilement qu'elles respirent. Toutefois, la défaite de Célestia face à une Chrysalis lvl 100 + Magie of Love Up pourrait faire penser cela.

C'est surtout le fait que Celestia et Luna aient pu vaincre Discord il y a mille ans, mais ce sont révélées incapable de le faire quand il est revenu. "Luna and I are no longer connected to the Elements".

Plénitude a écrit:

MA théorie sur StarSwirl marche même s'il date d'avant HWE puisque je considère l’événement comme inconsistant

Tu y vas fort, là. C'est toi-même qui disait qu'il ne fallait pas ignorer quelque chose même si ça ne nous plaisait pas.

Plénitude a écrit:

et que de toute façon, il est clair que les déesses existaient mais qu'elles n'avaient pas encore atteint leur rang de souveraines des tribus unifiées.

Houlà, d'où tu tires ça?