Vuld Edone a écrit:

"Twilight, si tu lâches y a les pégases qui vont te rattraper." J'ai calculé, ça prend exactement le même temps voire moins à expliquer et c'est autrement plus honnête que "ferme les yeux et fais-moi confiance"... Pas comme si 80% des problèmes de ces ponettes était attribuable à un manque de communication.

Ouais mais quand on y réfléchie, si AJ disait "Twilight, si tu lâches y a les pégases qui vont te rattraper.", Twilight doit avoir confiance aux pégases. Et franchement, quand tu rencontres RD et Fluttershy, vu comme RD a l'air sérieuse et Fluttershy assurée, t'as pas envie de leur confiance. Alors que dans "lâche-moi et il t'arrivera rien", Twilight doit faire confiance à AJ, qui vient d'essayer de l'aider à se rattraper. Par ailleurs, Twilight ne sait pas ce qu'il y a en bas, donc elle se dit que si ça se trouve c'est pas haut ou n'importe quoi d'autres.

Ou alors, c'est juste ATrolle Jack qui voulait s'amuser.

Okay okay okay okay. Je viens de voir l'analyse de BronyCurious "What is a cutie mark?" postée il y a quelque jours sur EQD, et... whoaw quoi. Je ne regarderai plus la première partie de Magical Mystery Cure de la même façon.

Du coup, pour ceux qui ne l'ont pas vue, je la poste ici: https://www.youtube.com/watch?v=IsPWXL8aoQ0

J'up le sujet car je me suis rendu compte à quel point on pouvait assimiler l'expérience de Milgram à l'épisode Wonderbolt Academy.

J'ai mit l'analyse sur Le Poney Blanc: http://www.leponeyblanc.fr/2013/07/analyse-rainbow-dash-et-lexperience-de.htm

Note: Je ne dit pas que cette épisode reflète l'expérience, mais juste que la psychologie du personnage peut s'expliquer de la même manière que chez Milgram.

Ouais... non.
Ouais parce que j'avais déjà râlé en long et en large à l'époque - sur Spitfire - donc en ce sens oui, Dash est confrontée à un fonctionnement totalement aberrant et l'expérience de Milgram s'applique.
Mais non et là je vais faire une autre analogie.

Citation :

Ce portrait est à peine exagéré car tout est fait pour que les soldats se sentent inférieurs à leurs supérieurs. Le but est d'éviter toute mutinerie ou rébellion.

Le but n'est pas d'éviter la mutinerie. Si tu gueules sur quelqu'un son seul souhait sera de te mettre une balle entre les deux yeux. Tu peux tester, résultat garanti, les recrues te le diront. Si l'entraînement est bien fait, toutes les recrues rêveront de tuer leur supérieur à un moment ou un autre.
Non, si les sous-off' gueulent c'est parce qu'ils ont tous eu le réflexe alakon de la jouer sympa', mode "on a été recrue, on sait ce que c'est, on va leur épargner ça" genre la joie friendship et tout ça... l'heure d'après la troupe n'en fout plus une et quand ils décident de t'écouter c'est pour accumuler les accidents.
Il y a vraiment cette vision d'avoir affaire à des gosses. Mais qui manipulent des armes.

Citation :

Chez Rainbow Dash, la première difficulté est le moment où elle apprend qu'elle ne sera qu'ailier. Elle comprend dès lors qu'elle devra changer sa vision des choses et se remettre en cause.

Et là déjà ton analogie prend l'eau. C'est quoi la vision des choses de Dash ? "J'ai fait le meilleur temps donc je suis la cheffe". That's the spirit, Tommy! Dash est en mode "la meilleure dirige", et Spitfire trouve j'ai-oublié-son-nom meilleure. Le système de valeurs n'est même pas égratigné.
Ici Dash se plaint juste qu'elle n'a pas eu sa sucette, désolé mais c'est ça. Ses raisons pour diriger oscillent entre le pitoyable et l'insultant.

Citation :

Lors de l'exercice où elle doit récupérer les fanons, elle remarque qu'elle doit sacrifier une certaine santé physique. Mais elle choisit de le cacher pour éviter d'être mit sur la touche.

Ici on entre enfin dans l'analogie avec Milgram, mais c'est aussi ici que les choses dérapent vraiment.
Oui, les soldats - surtout les gren' - découvrent qu'ils vont prendre des coups et les acceptent. C'est juste dingue ce qu'une recrue est prête à subir. Mais il ne le font pas pour les beaux yeux du sergent.
Ils le font par esprit de corps, pour ne pas lâcher les autres. C'est pour ça qu'on porte les sacs, c'est pour ça qu'on la ferme et qu'on fait bien son lit le matin. C'est pour ne pas être le boulet du groupe.
Dash se la ferme pour les mauvaises raisons. Quand un pote te pousse dans la boue lors d'un parcours d'obstacle tu ne dis rien sur le moment mais ça se paie sous les douches.

Citation :

Lorsqu'elle et Lightning Dust pousse leurs coéquipiers dans les nuages, elles ont franchi un nouveau pallier. Rainbow Dash sait qu'elle est en train de faire quelque chose de mal. Et encore une fois, elle refoule ce sentiment pour atteindre son objectif.

Et c'est là que, remords à part, Dash devient une pourriture lèche-bottes qui sacrifie le groupe pour l'autre pisseuse et le grade. That's the spirit, Jimmy! Sûr qu'on va te suivre après ça.
Une fois encore, elle refoule le sentiment pour la mauvaise raison. Une fois encore, ses remords sont complètement à côté de la plaque.

Citation :

Elle remarque non seulement qu'elle nuit à elle-même et aux autres, mais elle nuit aussi à des personnes auxquelles elle tient.

  C'est ça le problème ! Elle en a rien à foutre de l'équipe ! Elle s'en branle du groupe, elle a autant d'esprit de corps que Light Yagami dans le Death Note ! À aucun moment elle n'a sympathisé avec la troupe, à aucun moment elle ne s'est intéressée à eux, n'a essayé de les aider, de les soutenir ou à l'inverse de se reposer sur eux dans les coups durs.
Elle en a littéralement rien à secouer ! Sky is for the best, b-ananas!

Forcément, quand tu as passé ta vie à être la meilleure et à ne compter que sur toi-même, c'est un concept pas facile à assimiler. Mais tant qu'elle n'arrivera pas à épeler correctement le mot "team", faire d'elle une Wonderbolt sera aussi pertinent que... que le Twilight Princess avant Equestria Girls.
Bref, les tournures et les images c'est bien joli mais voilà quoi, Rainbow n'a pas franchement brillé et elle échouerait toujours badly au Milgram test.

T'as vraiment décidé de faire un post de rageux, toi!  

Au cas où t'aurai pas compris, mon but a jamais été de faire des analyses ultra précises et documentées. C'est même l'opposé. (cf. "Les poneys sont-ils cannibales?" ou "le test d'honnêteté d'Applejack était-il stupide et dangereux?") La différence avec cette analyse, c'est que comme j'adore l'expérience de Milgram, j'avais pas envie d'imposer de ton décalé.

Et puis surtout, ce n'est qu'un point de vue. J'ai regardé l'analyse de DrWolf001 avant, mais sans plus. Ça se base avant tout sur mon ressenti de l'épisode. Car au fond y'a:

-D'une part, elle veut absolument atteindre son rêve
-D'autre part, elle nuit à elle, le groupe et ses amies

C'est exactement le même schéma dans l'expérience de Milgram. Même si la volonté d'aider la science n'est pas la même que celle de Rainbow Dash à devenir Wonderbolt, le fait de devoir faire du mal à ses amies est, pour Rainbow Dash, bien plus grave que le fait de faire du mal à un inconnu (que l'on ne croise qu'une fois, avant l'expérience) chez Milgram. Donc ça équilibre les deux forces antagonistes. A défaut d'avoir des situations similaires, elles sont comparables.

Ce qui était intéressant, c'était d'analyser l'évolution psychologique. Passer de l'enthousiasme au refoulement.

Là où je suis d'accord, c'est quand tu fais remarquer que la première difficulté n'en est pas une. C'est vrai, je l'admet. C'était plus pour mettre en relation avec l'expérience de Milgram où une bonne partie des candidats tentent de questionner l'autorité. Ce passage est intéressant, car c'est à ce moment-là que les cobayes arrêtent de réfléchir. S'il arrive quoi que ce soit, ils mettront ça sur le dos de l'autorité.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec ce paragraphe car, tu as mal interprété ce que je voulais dire:

Vuld Edone a écrit:

Citation :

Elle remarque non seulement qu'elle nuit à elle-même et aux autres, mais elle nuit aussi à des personnes auxquelles elle tient.

  C'est ça le problème ! Elle en a rien à foutre de l'équipe ! Elle s'en branle du groupe, elle a autant d'esprit de corps que Light Yagami dans le Death Note ! À aucun moment elle n'a sympathisé avec la troupe, à aucun moment elle ne s'est intéressée à eux, n'a essayé de les aider, de les soutenir ou à l'inverse de se reposer sur eux dans les coups durs.
Elle en a littéralement rien à secouer ! Sky is for the best, b-ananas!

Je ne parlais pas du groupe, mais des amies de Rainbow Dash (Twilight & Co). Et c'est vraiment le déclic qui pousse Rainbow Dash à démissionner. Juste avant (quand elle pousse la troupe dans les nuages), on sent déjà qu'elle se sent mal (Langage corporel, biche!). Elle ne pense pas spécialement aux autres, mais ça se voit qu'elle n'aime pas la tournure que ça prend.

Ce passage (après la routine dans les nuages) montre aussi à quel point l'autorité a changé de figure. Ce n'est plus Spitfire, mais Lightning Dust. Rainbow Dash a compris, ou du moins pense, que pour impressionner Spitfire, il fallait faire au moins aussi bien que Lightning Dust. Donc intérieurement, elle devient un certain modèle et fait tout son possible pour suivre un certain mode de vie.

Pour finir, je veux juste parler de cette phrase:

Citation :

Quand un pote te pousse dans la boue lors d'un parcours d'obstacle tu ne dis rien sur le moment mais ça se paie sous les douches.

Avoues, tu as lu la clopfic correspondante!  

Yup, j'ai pris ça un brin trop sérieusement.  

Mais si tu me permets d'être sérieux encore deux secondes :
- Si c'était Snowflake qui mourait ou avait failli mourir, est-ce que Dash aurait arrêté ?
- Si elle devient Wonderbolt et qu'on lui dit de bombarder Coloracow, elle le ferait ? Si c'était Ponyville ?
Dash a échoué le Milgram test. Badly. Tout comme si le testeur se met à te hurler dessus ton taux d'obéissance va plonger, si sur la chaise il y a un pote à toi tu vas y réfléchir à deux fois.
En même temps si elle avait réussi le test elle aurait été moins humaine, moins touchante et on aurait trouvé le personnage caricatural... C'est même paradoxal : plus tu échoues au test, plus tu es humain... va comprendre.

La meilleure application du Milgram test demeure le Crystal Empire, et il paraît que Twilight a réussi. Il paraît... Non parce que bon, à ce stade c'est plus une question d'autorité, ça s'appelle du déni de réalité.
Mais ouais, bref, j'ai pris ton message comme une excuse pour râler comme il faut.

T'inquiètes pas, je ne le prends pas mal.

Mais oui, les conditions déterminent le taux d'obéissance. C'est pour ça que l'expérience de Milgram est croissante. Si on commençait directement à 500V, je ne pense pas que le taux d'obéissance soit le même. Si ça marche, c'est qu'on se déleste de toute autorité au fur et à mesure. Les cobayes relâchent la pression (Milgram avait noté qu'une bonne partie des cobayes avaient un fou rire aux alentours de 60-80V) au fil de l'expérience, ce qui conduit à une obéissance totale.

Après, on peut trouver des headcanons. Si Snowflake était mort, on ne sait pas ce qui se serait passé. L'expérience de Milgram s'arrête à peu près à ce moment là. D'autant plus que dans les variantes où les cobayes voient la victime, ils arrêtent en moyenne à 300V, au moment où la victime ne donne plus signe de vie. (Même si 30 à 40% vont jusqu'au bout) Donc peut-être qu'elle aurait quitté l'académie. Peut-être même qu'elle se serait fait renvoyer.

Pour ce qui est de bombarder Colocarow, si c'est dès le premier jour, je ne penses pas. Elle a trop idéalisé les Wonderbolts pour envisager bombarder des innocents dès son arrivée. Mais là encore, les conditions changent tout. Si au préalable, les Wonderbolts ont tout fait pour déshumaniser les habitants (en temps de guerre, c'est une norme), tu peux envoyer n'importe qui. De même, si ça fait partie d'un processus croissant, elle obéira.

Pour ce qui est de Ponyville, si ils bombardent en l'état, elle refusera. Mais je doute qu'ils bombardent Ponyville sans raison valable. Si ils en arrivent là, c'est qu'il s'est passé un truc grave et là, je crois que beaucoup de gens se diront qu'il vaut mieux bombarder pour en finir plutôt que de rester passif.

Enfin, pour Crystal Empire, c'est différent dans le sens où l'autorité n'est pas présente physiquement. Ça peut être assimilé aux variantes où l'examinateur quitte la salle d'examen. Et là, le taux de désobéissance croit de manière significative.

Bref, c'est intéressant de comparer, d'ailleurs l'expérience permet de trouver des headcanons, mais faut pas non plus pousser trop loin. (bombarder Ponyville, portnawak!  )

Mh.
Ouais allez, c'est pour les bronies qui réfléchissent trop, je vais pousser un peu plus loin.

Je ne pense toujours pas que le test de Milgram s'applique au cas de Dash. On ne lui demande pas de blesser des gens, elle constate juste qu'une autre pégase blesse des gens et que cette autre pégase n'est pas punie mais récompensée.
Maintenant, puisqu'on peut y appliquer l'argument d'autorité - Spitfire - tout comme on le peut pour Twilight - Celestia - la question c'est les autres.

Applejack et Pinkie Pie, je ne vois pas.
- Par contre, Rarity on peut l'appliquer dans "Sweet and Elite", en faisant de la haute société l'autorité. Et là le parallèle est aussi pertinent qu'avec Dash - granted qu'aucun poney n'est mis en danger, mais les mensonges sont moralement questionnables.
Et au fond, Rarity s'en sort mieux que Dash. Pas vraiment pour la conclusion mais surtout pour le départ : elle salue un type qu'elle connaît à peine malgré les dégâts à sa réputation. Rarity a plus de probabilités de s'arrêter que Dash.
- Fluttershy mérite la médaille d'or. Dans l'épisode avec Philomena c'est buck le monde, buck Celestia, vole l'oiseau et suis ta conscience. Chances are qu'elle refuse carrément de participer au test.
À nuancer avec "Put your hoof down" mais en y regardant, Iron Will n'est pas l'autorité, l'autorité serait ses copines et elle les écrase sous ses sabots. Non, là c'est juste une bonne grosse colère comme lors du gala. Ce serait même intéressant, comme fic', que Twilight fasse le test de Milgram sur Fluttershy. Mais en même temps on a déjà la Rainbow Factory pour ça...
- Ah, et inutile de dire que Twilight est en échec scolaire grave et doit prendre rendez-vous avec le médecin.

Le test de Milgram consiste vraiment à ordonner à quelqu'un de faire quelque chose contre la morale. Dans tous nos cas, il s'agit juste d'un environnement inconfortable, mais à aucun moment Spitfire n'a dit à Dash de faire des tornades.
Donc même si Trollestia brille par son absence, la meilleure application du test demeure le Crystal Empire.

Mais ah oui, je voulais en venir à ça :
Je dis que c'est Fluttershy qui s'en sort le mieux, à ce test, et ironiquement c'est ce qui la rend assez cruche. Tu sais que tu vas pouvoir abuser de sa gentillesse, tu sais qu'elle va lancer une réplique mièvre du type "mais peut-être qu'il est gentil" et on reproche presque au personnage d'avoir cette conscience.
Donc yup.
Ma principale observation, après tout ça, c'est que plus tu te montres inhumain - test - plus tu te montres humain.

Preuve à l'appui.

Justement, c'est le côté inhumain qui rend les poneys aussi attachant et complexes.

Si tu compares avec la G1, les poneys prônaient tous un peu la bonne morale et ceux qui vont à l'encontre sont punis.
Alors que dans FiM, chaque personnage possède ses enjeux et ses valeurs. Ils doivent sans cesse peser le pour et le contre. Ce qui a pour conséquence d'avoir des personnages qui mentent, triches et ne sont pas toujours des modèles. C'est aussi pour ça que Rainbow Dash et Rarity sont les deux personnages les plus complexes, car elles ont ces moments où même leurs amies passent au second plan.
Après, les autres poneys ont aussi leurs moments où certains objectifs passent avant leurs amies, mais ce sont des moments occasionnels qui font qu'elles sont poussées à bout. (Fluttershy dans Putting Your Hoof Down, Twilight dans Lesson Zero, Pinkie dans Party Of One et Applejack dans Applebuck Season) Ces personnages restent complexes, mais Rarity et Rainbow Dash se rapprochent le plus de personnes normales.

Après, l'expérience de Milgram n'est pas réellement appliquée, elle permet juste de comprendre la psychologie des personnages.