Kathovar, pour te répondre sur mon expression du gout amer, mon inquiétude à propos de 20 % d'électeurs qui ont voté FN, j'aimerais préciser ma pensée.

Je crois que je suis déçu pour deux raisons : premièrement, le candidat pour qui j'avais voté, un des rares qui avait su me séduire par son projet, le seul que je suis allé voir en meeting et envers qui je faisais confiance peut-être pas pour être au second tour mais au moins pour me prouver que la France n'en était pas réduite à se réfugier dans l'extrême-droite s'est mangé une baffe.

Certains électeurs du FDG sont contents des 10 % de Mélanchon, pas moi. Surtout pas quand le FN fait le double (j'arrondis les chiffres, tu me pardonneras).

Donc oui, je suis déçu de ne pas voir Mélanchon plus haut. Mais je le suis surtout de voir qu'il a été devançé par Le Pen. Honnêtement, je m'en moquerais presque si c'était Bayrou qui était passé devant. D'ailleurs, je pensais que Mélanchon, Le Pen et Bayrou tourneraient tous les trois autour du même score.

Mais c'est l'avance du FN qui me retourne l'estomac. Le même sentiment que j'avais eu en 2002 au second tour.

Alors tu vas me dire que je ne respecte pas le jeu démocratique, que je rejete des millions d'électeurs français comme moi qui ont choisi une politique. C'est vrai.
Je suis intolérant sur certains points. L'extrême-droite en fait partie.
Je suis clairement plus dans la pensée pas de liberté pour les ennemis de la liberté que celle qui dit qu'il faut se battre pour que l'autre exprime ses idées, peu importes lesquelles.
Quoique j'aime le débat en général. Va comprendre, j'ai du mal à m'y retrouver moi-même.

Après utopique, irréaliste, boboiste le projet du FDG ? Peut-être que tu as raison. Mais c'était je pense la première fois que j'y croyais vraiment en allant au bureau de vote. Et de voir le FN et ses relents nauséabonds écraser mes convictions, oui, ça fait mal et ça laisse un goût amer dans la bouche.

Bro-Nie, je comprends. Malgré tout ce que je peux dire à son sujet, je reconnais sans aucun complexe que Jean Luc Mélenchon est un candidat exceptionnel, très séduisant, le meilleur peut être (après tout, il partait de pratiquement 0 !) et je ne doute pas que ceux qui y ont cru, comme toi, l'ont fait de bonne foi, et pas forcément pour son programme, mais tout simplement pour l'envie d'y croire, parce que ça fait trop longtemps qu'il n'y avait pas eu quelqu'un d'aussi charismatique.

Peut être qu'en me lisant tu te rendras compte de ce que ça valait vraiment.

Citation :

Je fais de mon mieux. C'était en effet parfois peu élégant, mais il fallait au moins ça pour que tu donnes de vrais arguments, ce qui est tout de même plus intéressant et constructif, tu en conviendras. Merci en tout cas pour m'avoir répondu, même si c'était en oubliant quelques morceaux et en arrangeant la structure de certains passages - ce qui n'est pas très franc jeu.

Ah?
J'ai pourtant essayé citer sans mutiler ta réflexion...mais faut dire que j'ai posté ma réponse tard le soir (d'ailleurs, en la relisant, j'aurais peut être du mieux ordonner mes idées, pour des question de confort de lecture). Si c'est ce que tu as ressenti, je m'en excuse.

Citation :

Citation:
Citation:
Il est vrai que l'ouverture d'esprit des gauchistes est légendaire...

Typiquement le genre de phrase qui en dit long....


Hé bien quoi ? As tu lu ce que Bro Nie a osé dire ? 20% de nos concitoyens seraient quantité négligeable, voire pire, des veaux, des ignares, des dangers fascistes ! Le Front National est un parti légal, vouloir l'empêcher de parler est profondément anti républicain.

J'ai mal formulé ma phrase: je suis d'accord avec toi quand tu dit qu'on ne peut pas réduire le vote FN à "ouh les vilains racistes" et que tenter de le museler n'est pas digne d'une démocratie. Je voulais surtout souligner ce mot:

Citation :

gauchistes

Tu n'est pas sans savoir que ce mot est très connoté. On peut la considérer comme l'équivalent de gauche du terme "facho".

Citation :

Après utopique, irréaliste, boboiste le projet du FDG ? Peut-être que tu as raison. Mais c'était je pense la première fois que j'y croyais vraiment en allant au bureau de vote.

Je partage ce sentiment.

Excusez moi, je viens de m’apercevoir confus et honteux qu'au lieu de cliquer sur citer j'ai par mégarde employé le bouton éditer pour écrire la suite de ce message. Je tient à m'excuser auprès de nerdtron d'avoir phagocyté son poste et d'en avoir supprimé une bonne partie au passage.

RJ, qui se sent aussi ballot que Derpy et s'excuse platement. (o)_(°)

nerdtron a écrit:

J'aimerais tellement que tu ais raison, mais malheureusement quand le président candidat dit que "le travail libère" c'est impossible de ne pas faire de point godwin.

Spoiler:

Pour info "le travail rends libre" ("Arbeit macht frei" en allemand) était inscrit à l'entrée des camps de concentration.

Alors celle la je ne peux pas la laisser passer.

Certes, il y a le "arbeit macht frei", mais assimiler "le travail rend libre" à "arbeit macht frei" serait une simplification aussi grossière et malhonnête que de prétendre que la swastika est un symbole inventé par les nazi n'ayant d'autre signification que la haine raciale et la shoa.

Le travail rend libre est une formulation du fait qu'en France chacun est libre de se donner les moyens d'arriver au sommet si il est disposé à fournir le travail nécessaire.
Je suis étudiant dans une école d'ingénieur, c'est un fait que je peux voir au quotidien. Parmi les élèves de ma promotion, les plus brillants ont bien souvent des jeunes issus de quartiers défavorisés, ou des plus vieux qui avaient lâchés leurs études assez tôt et se sont décidé à les pousser plus loin après en avoir bavé dans une première vie professionnelle.

Le travail rend libre, oui. Travaille à l'école et tu sera libre de faire le métier qu'il te plait.

Arbeit macht frei, c'est un mensonge de plus du régime nazi qui promettait aux juifs que s'ils travaillaient suffisamment dans le camp de travail d’Auschwitz (nous parlons bien du camps de travail, pas du camps d'extermination. La nuance est énorme) ils auraient alors accès à des conditions de vies meilleures et moins contraignantes.

Assimiler cette citation de Mr Sarkozy à celle qui ornait le portail du camp de travail d'Auschwitz (ce n'était pas un standard) est d'une malhonnêteté et/ou d'une stupidité affligeante.
Alors si tu souhaite éviter de donner aux gens de droite une image d'une gauche intolérante et bête à bouffer du foin, évite ce genre de raccourcis vaseux.

Kathovar, juste pour revenir sur ta réponse à mon sujet, je n'ai pas voté FDG justement (ni la gauche tout court d'ailleurs), et je comprends ton point de vue.

Après je sens que tu en veux beaucoup à mélach, tu argumente bien donc difficile de te jeter la pierre en pareille cas, mais j'ai l'impression que tu nous jettes un peut tous dans le même panier des votants pour ça cause, ce qui n'est donc pas mon cas.

Je fais parties des "encore plus déçus" en un sens puisque j'ai suivis mes convictions de 2007 et que je me retrouve dans la même situation qu'auparavant à devoir choisir entre un Nain et un Flamby (pardon d'avance pour ceux qui les soutiennes), donc je suis bien paumé, encore une fois.

Citation :

Travaille à l'école et tu sera libre de faire le métier qu'il te plait.

Ce n'est pas pour me faire l'avocat du diable, mais celle la était très mal choisis Nerdtron pour le coup Nombre de mes amis qui sont surdiplomé et qui non pas le travaille qu'il aurait souhaité ou "mériterait" de par c'est dites qualifications... ça laisse songeur (mais c'est la situation qui veux ça, je ne cherche à accuser personne pour le coup).

J'ai enfin plus de temps, je vais pouvoir répondre aux arguments de Rainbow Jack:

Citation :

Sabots-Vortex a écrit:
Je lis aussi Le Canard Enchaîné. Tu me conseilles de lire quoi? Le Figaro? Laughing


Donc tu lis exclusivement la presse de gauche et celle qui tape sur tout ce qui bouge ?

Tu as un exemple de presse qui parle de politique et qui soit "neutre"? Juste une question, tu classes Marianne dans la presse de gauche ou de celle qui tape tout ce qui bouge? Sinon je lis aussi Canard Pc (si, si, ils se préoccupent aussi de politique! Il soutenait Jacques Atari, et son slogan "Répondez maintenant!").
Blagues à part, j'utilise surtout Internet pour suivre les actualités. Et il m'arrive de passer sur le site du Figaro.

Citation :

Oui, il existe un assistanat en France. Exemple type: J'ai deux cousins, l'un s'est cassé le cul à faire des études et à se spécialiser dans le domaine qui le passionne (l'armurerie), il gagne péniblement son smic et n'a pus s'acheter une voiture décente (206 diesel sans options de 120 000 kms) uniquement parce qu'il loge chez ses parents et n'a donc pas à claquer la moitié de sa paye dans son loyer. Son frère est chômeur, trop fainéant pour travailler il bosse en moyenne deux semaines tous les trois mois et touche environ 1.5 smic une fois cumulé toutes les aides de l'état qu'il rafle. Je te laisse méditer la dessus.

Oh, des abus, il y en a, ça c'est sûr. Chaque système a son lot de profiteurs. Mais un cas fait il une généralité? Tous les chômeurs sont donc des assistés? On a la belle vie quand on est au chômage?
Moi, j'ai une cousine sans emploi et qui pour le moment ne touches rien du tout parce que le Pôle-emploi a "égaré son dossier". Être chômeur, c'est ne pas pouvoir faire de projet dans l'avenir puisque tu n'as aucune garantie vis à vis des aides que tu recevrais. Depuis la mise en place du Pôle-emploi (fusion de l'ANPE et des assedics), s'est développé la phénomène de "radiation sauvage", encouragée par la politique du chiffre. Tous les agents le disent haut et fort, ils sont en sous effectif et n'ont pas les moyens de remplir correctement leurs missions. Le gouvernement a fait la sourde-oreille jusqu'à maintenant.

Citation :

Le Medef est aux patrons ce que la CGT est aux ouvriers, un moyen de parole et de négociation qui coordonne les action. Mais il serait peut-être préférable de laisser chaque patron gérer son usine comme son petit camp de travail personnel chacun dans son coin, va savoir...

La CGT ne bénéficie pas de l'oreille attentive du gouvernement.
Quand à cette phrase:

Citation :

Mais il serait peut-être préférable de laisser chaque patron gérer son usine comme son petit camp de travail personnel chacun dans son coin, va savoir...

C'est un peu ce que revendique le medef, vu qu'à chaque fois que le gouvernement leur demande quelque chose, ça finit en "charte de bonne conduite": prime (sortie du chapeau) de l'an dernier, égalité salariale, encadrement des bonus,...

Citation :

Il est vrai que l'UMP a fait démolir toutes les mosquées de France et accueillit à bras ouvert cette religion nouvelle fraichement débarqué de l'autre bout du monde avec son lot de chamboulement et de chocs culturels qu'est le christianisme.

Juste un constat: en France, on un parti Chrétien Démocrate. Si des musulmans décidaient de fonder un parti Musulman Démocrate, tu crois que cela se passerait sans accroc? Tous le monde hurlerait à "l'islamisation de la société". D'autres part, sur certaines questions de sociétés (mariage gay pour revenir là-dessus), les chrétiens interviennent souvent mais je n'ai pas encore vu les avis des musulmans (qui doit être similaire, j’imagine).

Spoiler:

Citation :

La dessus on est d'accord, mais je te conseille d'aller jeter un oeuil dans les lois que l'on doit au gouvernement de Mr Miterrand. Tu serait surpris.

Mitterrand, ça remonte à des années. La droite aura eu tout le loisir de corriger ses lois les moins inspirés. Et puis, Mitterrand est mort et enterré. Il ne s'est pas présenté aux élections de 2012.

Spoiler:

Citation :

Plus drôle encore, il entend désormais rallier à lui les électeurs du FN qui sont aux antipodes de ses idées.

S'il y arrive, va falloir abandonner cette étiquette de "mou" qu'on lui a collé aux basques et saluer la performance.

Citation :

Rajoute à cela que je n'ai jamais vu un seul programme de gauche qui ne contiennent pas ne serait que pour une ligne le message "votez pour nous car nous ne sommes pas la droite"...

M’étonnerez que la droite n'ai jamais sorti cet argument sous Mitterrand. D'ailleurs de manière générale, tous les challengers mettent un point d'honneur à se différencier de la majorité.

Citation :

Le problème en politique comme à la télévision, tout le monde est d'accord pour dire que l'immaturité ce n'est pas bien, mais tout le monde s’esclaffe quand un candidat frappe sous la ceinture un autre partit. Tout comme tout le monde s'accorde à dire que la TV réalité c'est de la merde, mais ces émissions trouvent toujours une bonne part d'audimat en prime-time.

Mine de rien, tu viens de répondre à ma question, de manière convaincante. Ceci dit, je suis pas plus rassuré sur l'avenir....

J'enchaîne avec les arguments de Khatovar:

Citation :

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas contrôler ce qu'il se passe dans ces centres qu'ils sont tous d'ignobles goulags où les gens sont enchaînés, tabassés et ne peuvent que boire de l'eau croupie. Peut être est ce le cas dans certains centres. Il faut alors traquer ceux qui le permettent, et les punir sévèrement car c'est inadmissible. Mais jamais tu ne me feras croire que c'est la norme, et il est vraiment absurde de le penser. Les personnes qui travaillent là dedans seraient donc tous des tortionnaires sans morale qui prennent plaisir à électrocuter leurs semblables, de sorte que pas un seul ne se soit levé pour dire aux médias "il se passe d'affreuses choses ici" ? Balivernes.

Que les camps de rétention soient des "goulags" ou que ce postulat soit au contraire exagéré, ce flou juridique reste inacceptable dans un État de droit.

Citation :

De plus, si les migrants illégaux ne veulent pas être placés en centre de rétention, ils n'avaient qu'à pas être... Comment dire ? Ah oui : en situation illégale.

Sais-tu aussi que des étudiants étrangers se sont retrouvés en centre de rétention? J'ai pourtant du mal à voir en quoi ils représentent une menace pour les emplois français.
J'ai parfaitement conscience qu'on ne peut pas accueillir toute la misère du monde. Est-ce pour autant acceptable de tolérer que des enfants en bas-âge soit mis en camps de rétention? Qu'une personne qui aura grandi en France et tenté de s'insérer soit expulsé car malheureusement, elle n'est pas née sur le territoire? L'illégalité ne justifie pas tout.

Citation :

La viande hallal, les horaires spéciaux des piscines pour les femmes ? Peut être est ce de cela que voulait causer Sabots Vortex en disant que "on se laisse dicter nos choix par les religieux".

Oui, y avait ça aussi. J'espère que si Hollande passe, on prendra soin de lui rappeler certains principes.

Sabots-Vortex, Nerdtron et Otak :

Sabots-Vortex a écrit:

Ah?
J'ai pourtant essayé citer sans mutiler ta réflexion...mais faut dire que j'ai posté ma réponse tard le soir (d'ailleurs, en la relisant, j'aurais peut être du mieux ordonner mes idées, pour des question de confort de lecture). Si c'est ce que tu as ressenti, je m'en excuse.

En vérité c'est le fait que tu modifies la structure de ma réponse pour pouvoir mieux arranger la tienne qui me gêne. Rien de très important, c'est juste que j'ai l'habitude de répondre à tout et dans l'ordre donc, en général, quand mon contradicteur ne le fait pas, c'est qu'il arrange mes propos d'une manière ou d'une autre pour l'aider dans son discours (que ça soit au niveau du style ou des arguments).

Citation :

J'ai mal formulé ma phrase: je suis d'accord avec toi quand tu dit qu'on ne peut pas réduire le vote FN à "ouh les vilains racistes" et que tenter de le museler n'est pas digne d'une démocratie. Je voulais surtout souligner ce mot:

Citation :

gauchistes

Tu n'est pas sans savoir que ce mot est très connoté. On peut la considérer comme l'équivalent de gauche du terme "facho".

Pour ne rien te cacher, c'est une phrase que j'ai éhontément volée à Ultimex et que j'apprécie beaucoup, à la fois parce qu'elle est souvent vérifiée et assez bien formulée pour m'amuser constamment.

Citation :

Citation :

Après utopique, irréaliste, boboiste le projet du FDG ? Peut-être que tu as raison. Mais c'était je pense la première fois que j'y croyais vraiment en allant au bureau de vote.

Je partage ce sentiment.

Et c'est parfaitement compréhensible. Quel choix avions nous ? Le Président sortant qui traîne une quantité faramineuse de casseroles, Le Pen qui n'est pas crédible une seule seconde, Hollande/Bayrou/Joly qui n'ont absolument aucun charisme, les autres dont on ne parle pas...

Il est bien naturel qu'on espère quand arrive une personnalité qui détonne, qui propose, qui promet, et, tout simplement, qui ose. Une prestance indéniable et un discours charmeur, il ne fallait rien d'autre pour donner de l'espoir. Mais il faut arriver à passer outre la poudre aux yeux (discours, promesses, médias) pour se concentrer sur l'essentiel, et une fois cela fait on se rend compte qu'il n'y a que du vent.

Ce n'est pas facile, d'une part parce que nous sommes intoxiqués au quotidien, et d'une autre parce que, encore une fois, au vu des autres candidats, on a ENVIE de croire en quelqu'un.

Nerdtron :

Il est malheureux que RJ se soit trompé de bouton, j'ai lu ton message hier soir avant d'aller me coucher et j'avais songé à la manière de te répondre mais sans pouvoir te citer ça serait ridicule.

Otak :

Citation :

Kathovar, juste pour revenir sur ta réponse à mon sujet, je n'ai pas voté FDG justement (ni la gauche tout court d'ailleurs), et je comprends ton point de vue.

Après je sens que tu en veux beaucoup à mélach, tu argumente bien donc difficile de te jeter la pierre en pareille cas, mais j'ai l'impression que tu nous jettes un peut tous dans le même panier des votants pour ça cause, ce qui n'est donc pas mon cas.

En rien je ne vous "mets tous dans le même panier". J'ai commencé par répondre simplement aux propos que je trouvais absurdes. Je n'en veux pas à Mélenchon, ni aux gens qui votent pour lui. J'essaye de les comprendre, tout comme j'essaye de comprendre ceux qui votent Le Pen par exemple, et je crois y arriver. Je ne blâme personne, je cherche d'expliquer en quoi je trouve ça absurde afin d'ouvrir les yeux de mes concitoyens. J'apprécie, j'admire même le talent de Mélenchon. Je ne suis pas allé le voir en meeting pour les saucisses grillées. Il exécute son rôle à la perfection, et il est formidable.

Mais autant je peux comprendre pourquoi les gens ont cru en lui, autant je ne peux pas accepter le fait que des gens intelligents (car son électorat est principalement composé de bobos (par exemple les profs), les ouvriers et agriculteurs moins "éduqués" votent en majorité à droite) ne puissent faire ce raisonnement que je suis et que j'ai exposé. Je me suis documenté, j'ai écouté et lu des sociologues, des journalistes, des intellectuels... Ce que j'ai écrit est une synthèse, l'opinion que je me suis forgée. Mais c'est parti d'une intuition, d'une gêne éprouvée en écoutant Mélenchon. Et, malgré toutes les excuses que je leur trouve (et dont j'ai déjà fait part dans les lignes précédentes) je n'arrive pas à me faire à l'idée que tant de gens se soient laissés berner.

Tu n'as pas voté à gauche ? Je n'ai pas voté du tout, et je ne le ferai pas. Je suis un pirate, je ne donne pas ma voix et ma liberté à n'importe quel suppôt de la dictature des moeurs, ce qu'ils sont tous plus ou moins.

Citation :

Je fais parties des "encore plus déçus" en un sens puisque j'ai suivis mes convictions de 2007 et que je me retrouve dans la même situation qu'auparavant à devoir choisir entre un Nain et un Flamby (pardon d'avance pour ceux qui les soutiennes), donc je suis bien paumé, encore une fois.

Pour éviter d'être déçu à chaque fois, je préfère ne jamais espérer. C'est triste, surtout à 21 ans, mais c'est beaucoup plus simple ainsi.

ça discute politique ici? ça dérange si je m'incruste? Je voudrais revenir sur deux trois trucs de Kathovar avec lesquels je ne suis pas d'accord, en rapport avec Mélenchon notamment.
D'ailleurs je ne peux pas dire que je ne suis pas d'accord, c'est juste que ta réflexion me laisse perplexe. Je ne comprends pas certains de tes arguments.

Kathovar a écrit:

A) Rameuter les désabusés de la politique

Tout comme le FN cherche à attirer ceux de droite qui ne croient plus en rien et ne veulent plus voter, le Front de Gauche veut attirer ceux qui n'attendent plus rien, ceux qui n'ont plus la foi. Par ses propositions choc (SMIC à 1700 euros, VIème République, fin de la dictature de la finance, régularisation de tous les sans papiers) le Front de Gauche veut redonner envie de voter aux gens de gauche un peu à part politiquement.
Des voix que personne n'arrive à capter, des électeurs qui n'auraient même pas songer à voter mais qui, attirés par la nouveauté et le "danger" hypothétique que représenterait Mélenchon pour ce système qu'ils honnissent, reprennent courage et mettront leur bulletin dans l'urne au moment crucial (premier... Et second tour).

Globalement, tu reproches au front de gauche de faire voter les abstentionnistes. Ça va, j'ai vu pire comme attaque. Cela signifie juste que le programme du front de gauche répond aux attentes d'une partie de l'électorat français. Je ne suis pas d'accord avec cette analyse cela dit. Je pense que son électorat vient d'une part des déçus du PS et d'une partie de l'extrême gauche qui y a vu un parti qui pouvait potentiellement rassembler une gauche « radicale modérée. » (à travers des mots d'ordres tels que « la révolution par les urnes »).

Khatovar a écrit:

B) Détruire les adversaires du PS

[...]

On peut vite voir que, malgré la crise, malgré 10 ans de droite, dont les 5 ans "catastrophiques" de Sarkozy, malgré les 5 millions d’électeurs inscrits en plus, malgré les 2 millions d’abstentionnistes en moins, la Gauche dans son ensemble a gagné environ 4 millions d'électeurs - ce qui reste tout à fait honorable. Je n'ai pas vérifié mes additions, j'ai pu me tromper d'un million ou d'une centaine de milliers, mais je doute que ça soit plus.
La différence est dans le fait qu'ils sont répartis dans 5 partis, contre 8 en 2002 ! Mieux, le PS et le FdG réunissent à eux seuls 14 millions de voix, soit près de 90% des sympathisant de gauche !
Il n'y a plus de morcellisation. La Gauche se compose de 2 partis, un "classique" et un "extrémiste" : tous les autres furent phagocytés par la formidable campagne de Mélenchon. Le citoyen de base étant naturellement conservateur, il aura plus tendance à voter pour le parti classique. Le PS n'avait plus aucun souci à se faire pour être au second tour...

Il doit me manquer des neurones, parce que je ne comprends pas ton raisonnement. C'est comme si le front de gauche avait contraint des partis politiques autonomes à se réunir... mais c'est faux! Le front de gauche n'a contraint personne et résulte d'un compromis des différents partis pour y adhérer. Libre à eux de ne pas s'y inclure! Comme par exemple le NPA et Lutte Ouvrière. Mélenchon a été élu par les cadres du parti pour représenter le front de gauche aux présidentielles.
De plus le coup de l'accord secret PS/FdG et d'une candidature uniquement « stratégique » ne tient pas la route. AUCUN des partisans du FdG que j'ai rencontré ne soutien ne serait-ce qu'un peu Hollande. S'ils votent pour lui au second tour, c'est pour éviter un second quinquennat de Sarkozy. Ce n'est pas parce que Mélenchon leur a dit de le faire. Je n'ai pas voté Mélenchon au premier tour, je vais voter Hollande au second, mais ça me fait mal au cœur, crois moi. Je crois que tu n'as pas conscience de l'ampleur du désastre du quinquennat de Sarkozy dans l'esprit des gens.
C'est assez marrant d'ailleurs que tu dises ça puisqu'on accuse généralement le front de gauche de diviser la gauche et de faire de l'ombre à Hollande (ce qui est vrai en soi).

Kathovar a écrit:

A) L'insulte

Laissons parler le maître.

La belle affaire! Ils se traitent tous avec des noms d'oiseaux. Mélenchon appartient à la même famille... et alors?

Kathovar a écrit:

B) Le programme farfelu et irréalisable

Lisez le. Je n'ai même pas besoin d'argumenter, il suffit d'avoir dépassé le primaire pour voir que le programme, les mesures proposées, sont absurdes et faites uniquement pour attirer le chaland qui veut un peu d'espoir et de révolte. Ça ne vous rappelle pas un certain parti de droite ?

Bah désolé, je dois être au niveau primaire mais moi, son programme politique je le trouve intéressant et bien construit. Il ne va cependant pas assez loin et c'est pour ça que je n'ai pas voté pour lui

Kathovar a écrit:

C) L'incitation à la haine

Jean Luc Mélenchon n'aime pas beaucoup de monde... Les riches. La finance. Le capital. Le libéralisme. Les bourgeois. Les nantis. Les traders. Les Bourses. Tous firent les frais de sa vindicte.
Je vais prendre un exemple frappant, et celui là seulement car je l'ai entendu de mes propres oreilles. J'étais à Toulouse lors de son grand meeting, j'étais sur la place du capitole et j'ai écouté parler l'orateur fantastique qu'il est. Voici ce que j'ai, entre autres et à ma grande stupeur, entendu :

Je suis pas contre en zigouiller deux ou trois. Non sans rire, je pense que Mélenchon met le doigt sur les principaux acteurs de la misère, je ne vais pas lui reprocher ça.

Kathovar a écrit:

Un appel à une nouvelle nuit du 4 août.
Pour ceux qui l'ignorent, la nuit du 4 août 1789 fut celle de l'abolition des privilège. Souhait louable. Mais qui se souvient qu'elle fut précédée par la Grande Peur ? Pillages, vols, meurtres, viols, torture... Rien ne fut épargné aux nobles et à leurs familles. Et c'est cela que veut Mélenchon ? Pour ma part, je qualifie cela d'appel au meurtre. Incitation à la haine des riches, cause de tous les maux. Boucs émissaires ? Non ! Responsables à détruire impitoyablement.

Une autre personnalité politique est bien connue pour ses fréquentes incitations à la haine, mais religieuse et raciale cette fois ci. Il s'agit bien sûr de Jean Marie Le Pen. Mais voyez donc ce que dit sa fille...

La grande peur a débuté par la crainte des paysans d'un complot des aristocrates. J'imagine que tu fais le lien entre les aristocrates et les financiers? La différence c'est qu'aujourd'hui, ce n'est pas une crainte hypothétique, c'est une réalité. De plus, en parlant de la nuit du 4 aout, Mélenchon et Marine Lepen font référence au symbole que ça représente (abolition des privilèges, ce n'est pas rien!) et pas à la grande peur. (ils ne s'intéressent pas aux causes de la nuit du 4 aout mais à sa portée.)

Kathovar a écrit:

Étonnant, non ?

Pitiéééééééééééééééééééééééééé laisse Desproges en dehors de ça! C'est agaçant!

Kathovar a écrit:

III) Mélenchon

A) Le socialiste

Jean Luc Mélenchon ! L'homme qui envoie paître tout le monde, qui refuse le système, qui veut une autre politique, une autre gauche. Mélenchon qui a tout de même passé 31 ans au Parti Socialiste... Il en a mis du temps pour se rebeller le Jean Luc.
D'autant plus qu'il a bien profité de sa place, puisqu'il fut sénateur socialiste. 20 ans en tout, de 86 à 2000 puis de 2004 à 2010.
Il suffit de relire ce que j'ai écrit plus haut pour se rendre compte que Mélenchon fut dépêché à la demande expresse du PS, afin de l'aider à ne pas perdre cette élection 2012, qui est imperdable en théorie (comme l'était celle de 2007), mais que le talent en communication de Sarkozy et la platitude de Hollande mettaient en péril.

B) Le trotskiste

On se rend compte en ayant un peu de culture politique que le communisme, le vrai, le dur, le PCF léniniste par exemple (par opposition au PCF staliniste actuel qui a trahit la base de son électorat, qu'il a perdu et qui vote maintenant au Front National, premier parti ouvrier de France), cherche vaguement à défendre les travailleurs. Par quels moyens ? Le protectionnisme, la fermeture des frontières (voir la vidéo de Marchais que j'ai mise plus haut) ou encore le rejet de l'autre.
Et il fallait policer l'extrême gauche, achever la destruction du PCF, tout comme Marine Le Pen a dé-diabolisé le FN. On voit régulièrement dans les meeting de Mélenchon des drapeaux de l'URSS. Il y en avait d'ailleurs 3 à Toulouse.
Or Mélenchon est un pur Trotskiste. On a pu l'entendre dans ses discours : l'entrisme, c'est sa passion. Pas de frontières, pas de nation, pas de petit peuple : un tout, l'unification des peuples et des systèmes, des moeurs, de la culture... La globalisation. La mondialisation. L'insertion dans le système, pour le noyauter et le réformer. Il est grand le révolutionnaire.
En 1992, il appelle même à voter "pour" à Maastrich. Quel homme à part, rebelle et plein d'idées communistes (pour info, même le PCF de l'époque était contre).

Je ne suis pas sûr de comprendre, tu accuses Mélenchon de quoi exactement? D'être protectionniste ou d'être pour la mondialisation? De plus l'extrême gauche existe encore donc bon... Ensuite, la mondialisation prônée par l'extrême gauche et par l'ultra libéralisme est différente. Le libéralisme prône une ouverture des marchés de tout les pays à la libre concurrence. L'extrême gauche prône une mondialisation rationnelle, avec une spécialisation des pays en fonction de leurs compétences. Je caricature énormément là, je ne suis pas très calé dans ce domaine. Mais tout ça pour dire qu'il ne faut pas faire l'amalgame (être pour la mondialisation ne signifie pas être pour le système).

Kathovar a écrit:

C) L'homme du système

On a pu le constater quotidiennement, le système a bien volontiers joué le jeu. Comme l'a demandé Morway, "vous vous attendiez à un score aussi merdique" ? On nous a seriné pendant des semaines et des mois que Mélenchon faisait une campagne géniale, qu'il était fabuleux, qu'il allait être le 3ème homme. Lui qui a "agressé" les médias, qui leur a craché dessus...
Il en était la coqueluche. Il en a joué, et ils en ont profité au maximum. Il est manifeste que la plupart des journalistes sont de gauche, et ils ont appuyé Mélenchon, pour aider Hollande, le candidat fantôme, qui part de rien, qui n'arrivera nulle part, qui a été construit par les médias et par le système.

Oui c'est un homme du système, je suis d'accord. Mais il a crée un dynamisme qui a touché beaucoup de gens, il faut réussir à maintenir ce mouvement (c'est pas gagné). Par contre je ne sais pas ou tu as vu que les journalistes ont appuyé Mélenchon. Perso, j'ai plutôt vu une forme de mépris et un acharnement médiatique contre lui.
Ça fait très théorie du complot ton raisonnement. Même les journalistes sont dans le coup!

Je m'énerve un peu, mais le ton que tu adoptes est très infantilisant, c'est assez insupportable.

Je voudrais également répondre sur le terrible problème de l'immigration illégale. Les travailleurs en situation irrégulière n'ont jamais été le problème. Ce sont des compagnons de misère (et certainement les plus miséreux de tous) avec qui il faut se solidariser pour abattre l'exploitation des salariés par le patronat. Il ne faut pas retourner le problème et en faire les boucs émissaires du chômage en France.

...

Étonnant, non?

Tout d'abord, je tiens à préciser que je ne faisais que décrypter le mécanisme et les causes qui ont motivé la présence et la campagne du Front de Gauche ainsi que ses similitudes avec les tactiques du Front National.

Citation :

Globalement, tu reproches au front de gauche de faire voter les abstentionnistes. Ça va, j'ai vu pire comme attaque. Cela signifie juste que le programme du front de gauche répond aux attentes d'une partie de l'électorat français. Je ne suis pas d'accord avec cette analyse cela dit. Je pense que son électorat vient d'une part des déçus du PS et d'une partie de l'extrême gauche qui y a vu un parti qui pouvait potentiellement rassembler une gauche « radicale modérée. » (à travers des mots d'ordres tels que « la révolution par les urnes »).

Je ne lui "reproche" pas de faire voter les abstentionnistes. J'explique que c'est la stratégie du Front de Gauche pour apporter un électorat à Hollande.

Ce que tu dis, je le dis : Mélenchon rassemble la gauche qui n'aurait pas voté PS ou pas voté du tout. Nous sommes donc entièrement d'accord sur ce point (1ère fois que tu me lis mal).

Mais je vais plus loin et à cela j'ajoute (conséquence logique de ma démonstration) qu'il offrira ces voix à François Hollande au second tour. En "politisant" les abstentionnistes, en martelant le devoir de "vaincre la droite", il pousse les électeurs de gauche (les abstentionnistes, les déçus, les extrêmes) à voter Hollande au second tour.

Citation :

Il doit me manquer des neurones, parce que je ne comprends pas ton raisonnement. C'est comme si le front de gauche avait contraint des partis politiques autonomes à se réunir... mais c'est faux! Le front de gauche n'a contraint personne et résulte d'un compromis des différents partis pour y adhérer. Libre à eux de ne pas s'y inclure! Comme par exemple le NPA et Lutte Ouvrière. Mélenchon a été élu par les cadres du parti pour représenter le front de gauche aux présidentielles.
De plus le coup de l'accord secret PS/FdG et d'une candidature uniquement « stratégique » ne tient pas la route. AUCUN des partisans du FdG que j'ai rencontré ne soutien ne serait-ce qu'un peu Hollande. S'ils votent pour lui au second tour, c'est pour éviter un second quinquennat de Sarkozy. Ce n'est pas parce que Mélenchon leur a dit de le faire. Je n'ai pas voté Mélenchon au premier tour, je vais voter Hollande au second, mais ça me fait mal au cœur, crois moi. Je crois que tu n'as pas conscience de l'ampleur du désastre du quinquennat de Sarkozy dans l'esprit des gens.
C'est assez marrant d'ailleurs que tu dises ça puisqu'on accuse généralement le front de gauche de diviser la gauche et de faire de l'ombre à Hollande (ce qui est vrai en soi).

Je ne parle pas du tout de contraindre les autres partis, mais de récupérer les électeurs en adoptant des positions larges et attrayantes pour affaiblir les diverses formations de gauche (2ème fois que tu me lis mal). Mélenchon occupe seul, grâce à son talent, un créneau politique auparavant réparti en une multitude de groupes. Il capitalise et unit la gauche de la gauche, pour éviter les divisions des précédentes élections.

Je ne dis pas que les gens qui votent Mélenchon "soutiennent" par voie de conséquence Hollande (3ème fois que tu me lis mal). Ils ne le soutiennent pas, mais ils voteront pour lui. En récupérant tous ceux qui n'auraient pas voté du tout, ou pas voté PS, Mélenchon fait office de réservoir. Des études furent réalisées, entre 80 et 90% des électeurs de Mélenchon voteront Hollande. Par dégoût de Sarkozy, bien sûr, je l'ai signalé également (4ème fois que tu me lis mal) Mais aussi en attirant vers lui les déçus, les écoeurés, qui refuseront d'abandonner le combat qu'ils ont eu envie de mener pendant cette campagne. Si Mélenchon ne les avait pas attirés, ils n'auraient peut être pas voté du tout.

Je ne sous estime pas "l'ampleur du désastre du quinquennat de Sarkozy", c'est vous qui le surestimez. Le désastre ne fut que dans la communication et la personnalité "sulfureuse" du Président. Ses actes sont occultés par ses idioties d'adolescent (le Fouquets et le Yacht pour faire plaisir à Cécilia, le "casse toi pauvre con" lancé par réflexe, la pantalonnade du mur de Berlin...). Personne ne prend en compte ce qu'il a FAIT au cours de sa présidence, et que tu peux retrouver par exemple dans cet article de blog : http://www.lescrutateur.com/article-tribune-les-resultats-de-nicolas-sarkozy-par-jean-marichez-99864702.html

Je ne donne pas la liste de ses erreurs, tout le monde la connaît et, sur ce message, je n'en ai pas besoin dans mon argumentation.

Si le "désastre" avait été à ce point considérable, comment diable pourrait il être au second tour et espérer environ 45% des voix ?

Pour finir sur ce point, je dirai rapidement que oui, Mélenchon, avec sa gouaille et son talent de bête de scène fait de l'ombre à Hollande. Mais comme il n'a aucune chance d'être au second tour, ça ne compte au final pas du tout.

Citation :

La belle affaire! Ils se traitent tous avec des noms d'oiseaux. Mélenchon appartient à la même famille... et alors?

Encore une fois (la 5ème), tu me lis mal. Je compare le Front de Gauche au Front National, à la demande de Nerdtron. Je ne veux pas dire par là que Mélenchon est le seul à insulter et à calomnier, juste qu'il est, comme tu le dis, "de la même famille". Il n'est en rien un messie intègre et probe jusqu'au bout des ongles.

De plus, ça prépare mon argumentation dans la dernière partie où je montre que malgré toutes ses belles paroles, il est parfaitement intégré au système.

Citation :

Bah désolé, je dois être au niveau primaire mais moi, son programme politique je le trouve intéressant et bien construit. Il ne va cependant pas assez loin et c'est pour ça que je n'ai pas voté pour lui

Par "dépassé le primaire" je voulais dire "savoir lire", pas "être un gamin inculte". Je n'aurais pas dû utiliser cette formulation un peu trop insultante, mais c'est dans mon style et je ne me suis pas relu.

En vérité, ce passage de ma démonstration était un peu faible. Le fait est que tout le monde n'a pas la capacité de voir qu'économiquement, c'est irréalisable et dangereux, et donc je ne peux pas me lancer dans une assommante bataille de chiffres.

Je vais donc tâcher de faire simple et d'utiliser des mots.

Mélenchon l'a dit lui même dans son discours de Toulouse : "non, notre programme n'est pas réalisable, en tout cas pas d'après vos critères". Mais ces critères sont ceux auxquels il sera bien forcé de se plier. Peut être que si on lui donnait 15 ans et les pleins pouvoirs, il pourrait faire un autre système. Mais on ne construit pas quelque chose avec rien d'autre que la bonne volonté du peuple pauvre (économiquement). Quand bien même il aurait été élu et aurait voulu suivre tout son programme, il aurait eu besoin de cette finance qu'il veut détruire, au moins au début.

Et quand on se rend compte de ça, on n'entend plus que "notre programme n'est pas réalisable", puisque c'est la finance internationale qui détient réellement le pouvoir.

Citation :

Je suis pas contre en zigouiller deux ou trois. Non sans rire, je pense que Mélenchon met le doigt sur les principaux acteurs de la misère, je ne vais pas lui reprocher ça.

Oui, probablement. Le système capitaliste, ultra libéral et globalisé est responsable des gouffres inégalitaires, en même temps que du niveau de vie plus que confortable et de la richesse intrinsèque (I. E. : pas comparée avec les plus riches) que possède le citoyen Français "de base".

Mais le soucis c'est que Mélenchon amalgame tout : finance, traders, patrons, bourse... En somme, les "riches". Mais être riche ne signifie pas être un monstre. Il faut combattre certaines dérives, mais son programme fera fuir les riches qui ne sont pas forcément méchants et dont on a besoin pour maintenir notre niveau de vie. Les principaux acteurs de la misère ne sont pas ceux qui gagnent plus de 100.000 euros par an. La plupart de ces gens là sont ceux qui se sont démenés, ont lutté, et sont arrivés par la force du poignet à cette belle situation.

Mélenchon devrait faire la part des choses et ne pas assimiler banques/finance à "riches", c'est dangereux car ça peut aller loin, économiquement et humainement. Il fait des riches des boucs émissaires, comme la droite le fait avec les immigrés.

Citation :

La grande peur a débuté par la crainte des paysans d'un complot des aristocrates. J'imagine que tu fais le lien entre les aristocrates et les financiers? La différence c'est qu'aujourd'hui, ce n'est pas une crainte hypothétique, c'est une réalité. De plus, en parlant de la nuit du 4 aout, Mélenchon et Marine Lepen font référence au symbole que ça représente (abolition des privilèges, ce n'est pas rien!) et pas à la grande peur. (ils ne s'intéressent pas aux causes de la nuit du 4 aout mais à sa portée.)

Encore une fois, ce qui est gênant, c'est qu'il ne fait pas de différence entre la finance à assainir (ce avec quoi je suis d'accord) et les riches à dépouiller (ce qui est absurde). En prenant une telle date comme référence, il en appelle effectivement au symbole, mais ouvre la porte à l'horreur.

Citation :

Pitiéééééééééééééééééééééééééé laisse Desproges en dehors de ça! C'est agaçant!

Comme il se serait amusé si il avait pu vivre aujourd'hui...

Citation :

Je ne suis pas sûr de comprendre, tu accuses Mélenchon de quoi exactement? D'être protectionniste ou d'être pour la mondialisation? De plus l'extrême gauche existe encore donc bon... Ensuite, la mondialisation prônée par l'extrême gauche et par l'ultra libéralisme est différente. Le libéralisme prône une ouverture des marchés de tout les pays à la libre concurrence. L'extrême gauche prône une mondialisation rationnelle, avec une spécialisation des pays en fonction de leurs compétences. Je caricature énormément là, je ne suis pas très calé dans ce domaine. Mais tout ça pour dire qu'il ne faut pas faire l'amalgame (être pour la mondialisation ne signifie pas être pour le système).

Mélenchon s'allie au PCF et fait campagne pour les électeurs d'extrême gauche. Et non, elle n'existe plus du tout. Lutte Ouvrière ? 0.56%. NPA ? 1.15%. Les Verts ? 2.31%. L'extrême gauche en France aujourd'hui c'est Mélenchon. C'est te dire la tristesse qu'est en droit de ressentir le petit peuple qui souffre (et qui vote Le Pen par fol espoir de changement).

Comme je l'ai expliqué, le "vrai" communisme c'est un fort protectionnisme pour assurer une vie décente à tous les ressortissants du territoire (voir la vidéo de Marchais), puis convaincre les autres peuples et les unifier sous la bannière d'un prolétariat puissant grâce à l'exemple d'une nation dans laquelle ça marche. Mais la première étape c'est "nous d'abord".

Le communisme cherche à imposer SON modèle et SA culture qui en théorie sont les meilleurs puisque les seuls capable d'apporter la félicité au peuple. Ce que tu dis n'arrive que tout à la fin du processus.

Mélenchon trahit la classe ouvrière (qui ne s'y trompe pas et, encore une fois, ne vote pas pour lui), en prônant l'ouverture des frontières, la mondialisation (pas le système, ce n'est pas ce que je dis) et l'unification des cultures. C'est totalement anti communiste.

Et pourtant, c'est lui "l'extrême gauche" en France maintenant. Le communisme est mort : Jean Luc Mélenchon l'a tué, en incarnant un communisme frelaté, en servant toute prête la vision qu'en ont tous les gens modérés et "incultes".

Citation :

Oui c'est un homme du système, je suis d'accord. Mais il a crée un dynamisme qui a touché beaucoup de gens, il faut réussir à maintenir ce mouvement (c'est pas gagné). Par contre je ne sais pas ou tu as vu que les journalistes ont appuyé Mélenchon. Perso, j'ai plutôt vu une forme de mépris et un acharnement médiatique contre lui.

Il a créé une vraie dynamique, et, encore une fois, c'est parce qu'il est excellent et que les gens ont besoin de croire en quelque chose. Mais une dynamique qui ne servira à rien d'autre qu'apporter des voix à la gauche. Il ne négociera pas avec le PS, il ne fera pas "gauchiser" le discours de Hollande. Pas besoin, les électeurs sont sarkophobes et comme Mélenchon les a ramenés à la vie politique ils n'hésiteront pas à voter.

http://tempsreel.nouvelobs.com/election-presidentielle-2012/20120422.OBS6835/presidentielle-la-gauche-fait-front-commun-sans-tarder.html

Une forme de mépris ? Il les a insultés au début pour susciter la curiosité, puis ils se sont jetés sur lui parce qu'il fait vendre. Les médias ont relayé ses prouesses, ses idées, ses paroles, les sondages en sa faveur, délaissant tous les autres "petits" candidats.

Si il y avait vraiment eu une campagne médiatique en sa défaveur, il n'aurait pas eu un score à 2 chiffres. Il est impossible de se faire une place en France si les médias n'en accordent pas une (c'est également vrai pour Le Pen).

Citation :

Ça fait très théorie du complot ton raisonnement. Même les journalistes sont dans le coup!

Les médias sont en grande majorité de gauche, c'est un fait. Je ne dis pas qu'il y a quelqu'un qui tire les ficelles et manipule le tout, mais il est indéniable que les journalistes soutiennent un Hollande qui n'a pas de charisme. De plus, il faut bien vivre, et donc faire du fric. Qu'est ce qui fait vendre ? Mélenchon, Le Pen.

Pas d'acharnement médiatique, pas de complot... Juste une logique politique et marchande qui favorise la gauche. Sarkozy est un méchant, Hollande est un gentil, Mélenchon un original. C'est ce que les Français veulent entendre, c'est donc ce qu'on leur susurre à coup d'articles et de sondages relayés sans cesse.

Citation :

Je m'énerve un peu, mais le ton que tu adoptes est très infantilisant, c'est assez insupportable.

Merci, je fais de mon mieux. Mais je prends bien garde de toujours avancer des arguments et de rester ouvert.

Citation :

Je voudrais également répondre sur le terrible problème de l'immigration illégale. Les travailleurs en situation irrégulière n'ont jamais été le problème. Ce sont des compagnons de misère (et certainement les plus miséreux de tous) avec qui il faut se solidariser pour abattre l'exploitation des salariés par le patronat.

Dans un monde communiste idéal, oui. Donc pas dans le genre de monde que veulent construire Mélenchon, Hollande, Sarkozy (sauf que lui l'assume et ne ment pas trop à ce sujet) et consorts.

Mais pour l'instant, les immigrés en situation irrégulière ne nous aident pas et sont, économiquement, des poids morts. Il y a 3 voies pour le communisme (et la paix, la liberté, l'égalité, etc...) :

-nous (voué à l'échec, on en a moult exemples)
-tous
-rien

Il est impossible d'espérer construire quelque chose entre cela. Si on essaye "quelques uns", on se fera finalement écraser, quel que soit le système ou l'idée. Nous ne pouvons pas les aider efficacement si nous ne sommes pas sains, intellectuellement et économiquement. Il y a du boulot.

Citation :

Il ne faut pas retourner le problème et en faire les boucs émissaires du chômage en France.

Il ne faut pas non plus faire des "riches" la seule cible de la vindicte populaire. Les deux sont contre productifs et mènent à de grands dangers.

Citation :

Étonnant, non?

En effet.

RJ a écrit:

Alors celle la je ne peux pas la laisser passer.
Certes, il y a le "arbeit macht frei", mais assimiler "le travail rend libre" à "arbeit macht frei" serait une simplification aussi grossière et malhonnête que de prétendre que la swastika est un symbole inventé par les nazi n'ayant d'autre signification que la haine raciale et la shoa.

Je prends cette réponse comme un honneur, vu que c'est le même type de réponse qu'ont eu les journalistes qui ont la même analyse que moi

Si il y a quelque chose qui me fout plus les boules de le score de Lepen, c'est la pénétration et la banalisation de leurs idées dans un parti de gouvernement comme l'UMP.
Le glorification du travail/culpabilisation des chômeurs en fait partie. Le discours de Sarko du 24 avril sur "le vrai travail" est fait pour draguer les nationalistes car il a besoin de leurs voies pour gagner au 2e tour. C'est aussi cette banalisation qui est responsable du score du FN (effet original vs copie).

Kathovar a écrit:

Si le "désastre" avait été à ce point considérable, comment diable pourrait il être au second tour et espérer environ 45% des voix ?

Tout simplement car il a reporté les effets de la crise par des mesures de court terme (prime à la casse...) adaptés à une crise conjoncturelle, mais pas à une crise systémique. Mais ça va nous retomber dessus et ça va faire mal vu qu'il n'y a plus de marge de maneuvre.

Pillow puny a écrit:

Je voudrais également répondre sur le terrible problème de l'immigration illégale. Les travailleurs en situation irrégulière n'ont jamais été le problème. Ce sont des compagnons de misère (et certainement les plus miséreux de tous) avec qui il faut se solidariser pour abattre l'exploitation des salariés par le patronat. Il ne faut pas retourner le problème et en faire les boucs émissaires du chômage en France.

Je suis toujours autant fasciné par cette capacités qu'ont les gens de droite de culpabiliser les victimes et victimiser les coupables ex:

Citation :

la baisse des salaires c'est la faute au immigrés, pas à cause des employeurs qui préfèrent sous-payer un travailleur illégal plutôt que de payer un salaire honnête à un travailleur légal.

Les délocalisation, c'est parce que les travailleurs français ne sont pas assez compétitifs, c'est pas à cause des entreprises qui vont exploiter une main d’œuvre moins cher pour augmenter leur marges.

Comment peut-on en arriver à ces conclusions ? Si quelqu'un peut m'éclairer SVP.

Citation :

Tout simplement car il a reporté les effets de la crise par des mesures de court terme (prime à la casse...) adaptés à une crise conjoncturelle, mais pas à une crise systémique. Mais ça va nous retomber dessus et ça va faire mal vu qu'il n'y a plus de marge de maneuvre.

Je te parle de chiffres (son électorat) et tu me réponds une phrase bateau, construite avec des mots qui font "pro", sauf que tu n'as qu'un seul exemple à disposition. Sérieusement, la prime à la casse, c'est ça le seul truc que tu peux citer ?

Citation :

la baisse des salaires c'est la faute au immigrés, pas à cause des employeurs qui préfèrent sous-payer un travailleur illégal plutôt que de payer un salaire honnête à un travailleur légal.

Les délocalisation, c'est parce que les travailleurs français ne sont pas assez compétitifs, c'est pas à cause des entreprises qui vont exploiter une main d’œuvre moins cher pour augmenter leur marges.

J'aimerais d'abord savoir : qui a écrit ça ? On dirait une grossière caricature écrite par un socialiste qui essayerait d'imiter en le ridiculisant un militant inculte de l'UMP. C'est pas crédible une seconde, je me demande bien où tu as entendu/lu ce propos (et pas "un propos de ce genre", mais bien celui là).

Citation :

Les médias sont en grande majorité de gauche, c'est un fait. Je ne dis pas qu'il y a quelqu'un qui tire les ficelles et manipule le tout, mais il est indéniable que les journalistes soutiennent un Hollande qui n'a pas de charisme. De plus, il faut bien vivre, et donc faire du fric. Qu'est ce qui fait vendre ? Mélenchon, Le Pen.

Aaah....."Les médias sont en grande majorité de gauche"....Tu peux nous apporter des chiffres? Non, parce que c'est quand même la réponse bateau que nous sert la majorité dès que les médias les mettent en cause. Copé s'est fait une spécialité avec ce genre de réponse.

Citation :

Je ne sous estime pas "l'ampleur du désastre du quinquennat de Sarkozy", c'est vous qui le surestimez. Le désastre ne fut que dans la communication et la personnalité "sulfureuse" du Président. Ses actes sont occultés par ses idioties d'adolescent (le Fouquets et le Yacht pour faire plaisir à Cécilia, le "casse toi pauvre con" lancé par réflexe, la pantalonnade du mur de Berlin...). Personne ne prend en compte ce qu'il a FAIT au cours de sa présidence, et que tu peux retrouver par exemple dans cet article de blog : http://www.lescrutateur.com/article-tribune-les-resultats-de-nicolas-sarkozy-par-jean-marichez-99864702.html

Ben, justement, parcouru l'article...J'ai des doutes sur l'objectivité de l'auteur quand même: ça finit en une quasi déclaration d'amour qu'on croirait tiré d'un édito de Serge Dassault.
Je suis d'accord avec l'auteur dans la mesure ou j'estime que N. Sarkozy n'a pas fait que des mauvais trucs. Mais est-ce que ça compense ses bêtises? Pas sûr.
Qui plus est, je me demande s'il a bien tout vérifié notamment sur la réduction des infractions ou le statut d'auto-entrepreneur. D'autres réformes font sourire: la réintégration dans l'OTAN aurait été une bonne décision? Mais surtout, j'ai l'impression qu'il ne parles qu'en terme de chiffres: je rappelle qu'un président gouverne des humains, pas des chiffres.
Faudrait que je prépare un truc plus long, en reprenant point par point sa liste. J'ai pas fini de farfouiller vu la taille.

Citation :

Aaah....."Les médias sont en grande majorité de gauche"....Tu peux nous apporter des chiffres? Non, parce que c'est quand même la réponse bateau que nous sert la majorité dès que les médias les mettent en cause. Copé s'est fait une spécialité avec ce genre de réponse.

On va me dire que je cite des médias historiquement de gauche et très marqués, mais je n'ai pu trouver que cela. Ca reste des exemples, et il serait surprenant que tous les journalistes à sensibilité de gauche se réunissent dans 3 journaux différents (et l'école supérieure de journalisme de Lille, donc avant même qu'ils soient dans un média)

Marianne : http://www.ozap.com/actu/pour-qui-votent-les-journalistes-de-marianne/440448

École supérieure de journalisme de Lille : https://twitter.com/#!/ygoosz/status/192638861912965120

Télérama : https://twitter.com/#!/stephanedreyfus/status/192252764984848384

Libération : https://twitter.com/#!/ChristianLosson/status/193402781128851456

Voilà voilà... À part le Figaro et TF1, je ne connais pas beaucoup de médias réputés être de droite. Il n'y a pas forcément de chiffres précis, mais comme on dit "il n'y a pas de fumée sans feu".

Citation :

Ben, justement, parcouru l'article...J'ai des doutes sur l'objectivité de l'auteur quand même: ça finit en une quasi déclaration d'amour qu'on croirait tiré d'un édito de Serge Dassault.

Je ne parle pas du billet en lui même, mais de la liste des réalisations de Nicolas Sarkozy. Je suis, bien sûr, d'accord sur le fait que le ton est un peu trop dithyrambique.

Citation :

Je suis d'accord avec l'auteur dans la mesure ou j'estime que N. Sarkozy n'a pas fait que des mauvais trucs. Mais est-ce que ça compense ses bêtises? Pas sûr.

Ce n'est pas non plus ce que j'ai dit. Encore une fois, j'ai insisté sur le fait que ses erreurs (de com, de choix politiques) occultent ce qu'il a fait de bien et qu'on oublie ou qui est passé sous silence.

Citation :

Qui plus est, je me demande s'il a bien tout vérifié notamment sur la réduction des infractions ou le statut d'auto-entrepreneur. D'autres réformes font sourire: la réintégration dans l'OTAN aurait été une bonne décision? Mais surtout, j'ai l'impression qu'il ne parles qu'en terme de chiffres: je rappelle qu'un président gouverne des humains, pas des chiffres.

C'est sur des chiffres qu'on peut parler de bilan. Mitterrand ou Chirac étaient "aimés" et firent 2 mandats, mais le bilan n'était pas rose. Être apprécié humainement ne signifie pas qu'on a fait du bon travail. Il ne parle que de chiffres en effet, mais c'est parce que si il parle d'humain il sera forcément subjectif. Les chiffres ne mentent pas si ils sont tous donnés.

Citation :

Faudrait que je prépare un truc plus long, en reprenant point par point sa liste. J'ai pas fini de farfouiller vu la taille.

Je t'en prie. Je n'ai jamais dit que j'étais encarté à l'UMP et que Sarkozy est exempt de tout reproche. Je ne fais que répondre aux erreurs, approximations et autres bêtises, d'où qu'elles viennent.

Kathovar a écrit:

Je te parle de chiffres (son électorat) et tu me réponds une phrase bateau, construite avec des mots qui font "pro", sauf que tu n'as qu'un seul exemple à disposition. Sérieusement, la prime à la casse, c'est ça le seul truc que tu peux citer ?

Oops désolé : Crise conjoncturelle = crise temporaire, une relance peut limiter les dégâts pendant cette mauvaise passe.
Crise structurelle = le système est pourri, il ne fonctionne plus, une relance sans reforme du système n'aura des effet qu'a court terme.

Je parle de ce que je connais, une mesure qui nous à couté 1 milliard ce n'est quand même pas quelque chose de négligeable. Et le prévisible retour de flamme pointe le bout de son nez :
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/06/09/97002-20110609FILWWW00419-psa-fermeture-dun-important-site.php
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/04/18/97002-20120418FILWWW00557-psa-aulnay-pas-d-avancement.php

Kathovar a écrit:

J'aimerais d'abord savoir : qui a écrit ça ? On dirait une grossière caricature écrite par un socialiste qui essayerait d'imiter en le ridiculisant un militant inculte de l'UMP. C'est pas crédible une seconde, je me demande bien où tu as entendu/lu ce propos (et pas "un propos de ce genre", mais bien celui là).

Vu l'absence de critique envers les employeurs dans les discours de droite, j'ai du écrire la seconde partie moi-même, mais ça tu l'avais compris.
Si c'est une connerie, je t'invite à donner ton avis sur la responsabilité des employeurs dans le chômage et la baisse des salaires, j'ai beau relire tes messages je n'en trouve pas.

RJ a écrit:

Alors si tu souhaite éviter de donner aux gens de droite une image d'une gauche intolérante et bête à bouffer du foin, évite ce genre de raccourcis vaseux.

Merde, j'ai pas capté tout de suite, "bête à bouffer du foin" sur un forum de poneys, j'adore !

Citation :

Citation:
Aaah....."Les médias sont en grande majorité de gauche"....Tu peux nous apporter des chiffres? Non, parce que c'est quand même la réponse bateau que nous sert la majorité dès que les médias les mettent en cause. Copé s'est fait une spécialité avec ce genre de réponse.

On va me dire que je cite des médias historiquement de gauche et très marqués, mais je n'ai pu trouver que cela. Ca reste des exemples, et il serait surprenant que tous les journalistes à sensibilité de gauche se réunissent dans 3 journaux différents (et l'école supérieure de journalisme de Lille, donc avant même qu'ils soient dans un média)

Le domaine du journalisme est cosmopolite: tous le monde se connaît.

Citation :

Citation:
Ben, justement, parcouru l'article...J'ai des doutes sur l'objectivité de l'auteur quand même: ça finit en une quasi déclaration d'amour qu'on croirait tiré d'un édito de Serge Dassault.


Je ne parle pas du billet en lui même, mais de la liste des réalisations de Nicolas Sarkozy. Je suis, bien sûr, d'accord sur le fait que le ton est un peu trop dithyrambique.

Détail inutile mais amusant, on peut retrouver cet argumentaire sur le site du Figaro:
http://plus.lefigaro.fr/article/le-vote-des-indecis-pourrait-etre-determinant-20120322-892197/commentaires

Citation :

Citation:
Je suis d'accord avec l'auteur dans la mesure ou j'estime que N. Sarkozy n'a pas fait que des mauvais trucs. Mais est-ce que ça compense ses bêtises? Pas sûr.

Ce n'est pas non plus ce que j'ai dit. Encore une fois, j'ai insisté sur le fait que ses erreurs (de com, de choix politiques) occultent ce qu'il a fait de bien et qu'on oublie ou qui est passé sous silence.

Blague à part, je ne peut que plussoyer quand on dit qu'il a fait beaucoup de réformes.

Citation :

Citation:
Qui plus est, je me demande s'il a bien tout vérifié notamment sur la réduction des infractions ou le statut d'auto-entrepreneur. D'autres réformes font sourire: la réintégration dans l'OTAN aurait été une bonne décision? Mais surtout, j'ai l'impression qu'il ne parles qu'en terme de chiffres: je rappelle qu'un président gouverne des humains, pas des chiffres.


C'est sur des chiffres qu'on peut parler de bilan. Mitterrand ou Chirac étaient "aimés" et firent 2 mandats, mais le bilan n'était pas rose. Être apprécié humainement ne signifie pas qu'on a fait du bon travail. Il ne parle que de chiffres en effet, mais c'est parce que si il parle d'humain il sera forcément subjectif. Les chiffres ne mentent pas si ils sont tous donnés.

Je parle surtout des effets sur le citoyen, surtout quand il parle de l'emploi (notamment sur la rupture conventionnelle ou le RSA): je pense qu'il serait moins enthousiaste s'il était au chômage.
L'humain reste quand même la finalité: il ne faut pas se soucier QUE du chiffre.

Citation :

Citation:
Faudrait que je prépare un truc plus long, en reprenant point par point sa liste. J'ai pas fini de farfouiller vu la taille.


Je t'en prie. Je n'ai jamais dit que j'étais encarté à l'UMP et que Sarkozy est exempt de tout reproche. Je ne fais que répondre aux erreurs, approximations et autres bêtises, d'où qu'elles viennent.

Je n'ai jamais dit ça. Je pense que tu as suffisamment argumenté sur la neutralité de ton propos. Mais comme tu nous a présenté cet article, la critique me paraissait de mise. Bon alors, j'en fais quoi de mon brouillon?

Vous noterez que l'on parles politique et qu'on ne s'est pas encore sauté à la gorge ou traité de nazi. J'ai déjà parcouru Le Post (y compris avant sa transformation en Huffington Post) et la discussion dégénérait dès le deuxième commentaire (à coup de "SARKO SALO" et de "LES SOCIALO GAUCHISTES BISOUNOURS"). D'ailleurs, je suis surpris de débattre politique sur un forum dédié aux petits poneys (qui eux, vivant dans une monarchie théocratique, n'ont pas ce genre de préoccupation).
"La magie de l'amitié"...elle avait peut étre raison cette vieille folle de Celestia. Plus qu'à rameuter le concept exprès pour le grand débat du 2nd tour!

Sabots-Vortex :

Citation :

Le domaine du journalisme est cosmopolite: tous le monde se connaît.

Oui, et il est fortement lié au milieu politique. Mais tu ne me réponds pas, ou plutôt tu réponds à côté. Le fait qu'ils se connaissent ne signifie pas que le milieu est politiquement hétérogène. Il est de gauche, et, oui, "c'est un fait".

Citation :

Détail inutile mais amusant, on peut retrouver cet argumentaire sur le site du Figaro:
http://plus.lefigaro.fr/article/le-vote-des-indecis-pourrait-etre-determinant-20120322-892197/commentaires

Pas étonnant... Mais encore une fois, je ne souscris pas à l'argumentaire, juste à la liste de faits.

Citation :

Blague à part, je ne peut que plussoyer quand on dit qu'il a fait beaucoup de réformes.

Nous sommes d'accord sur le fait qu'elles ne furent pas toutes les bienvenues. Mais si j'appuie cette faculté de sa personne, c'est pour souligner le fait que, malgré tout ce qu'on peut lui reprocher, c'est un homme d'action qui n'a pas froid aux yeux. Il agit, il sait prendre le taureau par les cornes et apporter une réponse rapide. Parfois ce n'est pas la meilleure. Mais c'est mieux que rien.

Comme je l'ai dit sur la PB : Sarkozy, on sait ce qu'il fait, et on peut ne pas aimer. Mais Hollande, nul ne sait de quoi il est capable (il n'a jamais eu de vraie responsabilité), et on peut avoir peur.

Citation :

Je parle surtout des effets sur le citoyen, surtout quand il parle de l'emploi (notamment sur la rupture conventionnelle ou le RSA): je pense qu'il serait moins enthousiaste s'il était au chômage.
L'humain reste quand même la finalité: il ne faut pas se soucier QUE du chiffre.

Je ne nie pas cela, mais alors nous ne parlons pas de la même chose.

Citation :

Vous noterez que l'on parles politique et qu'on ne s'est pas encore sauté à la gorge ou traité de nazi. J'ai déjà parcouru Le Post (y compris avant sa transformation en Huffington Post) et la discussion dégénérait dès le deuxième commentaire (à coup de "SARKO SALO" et de "LES SOCIALO GAUCHISTES BISOUNOURS"). D'ailleurs, je suis surpris de débattre politique sur un forum dédié aux petits poneys (qui eux, vivant dans une monarchie théocratique, n'ont pas ce genre de préoccupation).
"La magie de l'amitié"...elle avait peut étre raison cette vieille folle de Celestia. Plus qu'à rameuter le concept exprès pour le grand débat du 2nd tour!

C'est parce que nous avons des arguments et assez d'intelligence pour reconnaître quand l'autre a raison. C'est rare de débattre avec des gens comme ça, surtout sur les sites dédiés à l'actualité les gens ne se rencontrent pas autour d'une passion : ils tapent sans chercher à penser que l'autre peut être intéressant.

Nerdtron :

Citation :

Crise conjoncturelle = crise temporaire, une relance peut limiter les dégâts pendant cette mauvaise passe.
Crise structurelle = le système est pourri, il ne fonctionne plus, une relance sans reforme du système n'aura des effet qu'a court terme.

Tu dis qu'en appliquant la politique de relance Sarkozy n'a pas pu lutter contre cette crise structurelle.

Donc tu prônes l'austérité de Hollande, la politique de rigueur. Augmentation des impôts pour tous (les pauvres encore plus écrasés, les riches fuiront), réduction des dépenses (mais 60.000 profs en plus), réduire l'investissement, empêcher les hausses de salaire pour lutter contre l'inflation...

La politique de rigueur se tente quand on a le contrôle absolu de sa monnaie, et doit se tenir sur de longues années. Nous n'avons pas le contrôle de l'euro et les Français sont si versatiles que dans 5 ans Hollande sera dehors. Son programme se rapproche de celui de la Grèce et de l'Espagne, on voit ce que ça a donné.

Oui, Sarkozy n'a pu que repousser l'échéance. Mais c'est déjà bien, et c'est la seule chose à faire, à moins de vouloir détruire le système pour en imposer un autre... Ce que ne fera jamais Hollande. Il ne fera que nous enfoncer par sa pusillanimité.

Citation :

Je parle de ce que je connais, une mesure qui nous à couté 1 milliard ce n'est quand même pas quelque chose de négligeable.

Et combien en a t elle rapporté ? C'est ça le principe de la relance, voir le coût ne suffit pas, il faut mesurer l'impact (par exemple, tu connais le multiplicateur keynésien ?).

Citation :

Et le prévisible retour de flamme pointe le bout de son nez :
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/06/09/97002-20110609FILWWW00419-psa-fermeture-dun-important-site.php
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/04/18/97002-20120418FILWWW00557-psa-aulnay-pas-d-avancement.php

C'est malheureux, nous sommes d'accord là dessus. Était ce évitable ? Peut être. Mais des entreprises mettent la clé sous la porte chaque jour. Celles là sont emblématiques (surtout à cause du tapage syndicaliste), mais au final n'ont rien d'exceptionnelles.

Citation :

Vu l'absence de critique envers les employeurs dans les discours de droite, j'ai du écrire la seconde partie moi-même, mais ça tu l'avais compris.
Si c'est une connerie, je t'invite à donner ton avis sur la responsabilité des employeurs dans le chômage et la baisse des salaires, j'ai beau relire tes messages je n'en trouve pas.

Nous sommes d'accord sur le fait que les patrons (et par là je veux dire "les patrons qui ont recourt à ce genre de pratique", ne faisons pas d'amalgame) ne devraient pas embaucher des migrants illégaux. C'est compréhensible (baisser les coûts, dégager des bénéfices, investir dans l'entreprise et, si le patron est un chic type, donner des primes aux employés), mais ça n'est pas justifiable et fait baisser le salaire des travailleurs légaux. Nous sommes bien d'accord là dessus, et je ne connais personne qui pourrait te dire le contraire.

Cela dit, sont ce les patrons qui font venir les immigrés ? Non, ils en profitent, et c'est honteux à plusieurs niveaux, mais rien de plus. C'est à l’État d'empêcher le travail au noir et l'immigration illégale. Il faut arrêter de blâmer uniquement les patrons et considérer les immigrés illégaux pour ce qu'ils sont : des hors la loi qui nuisent à notre économie.

Kathovar a écrit:

Oui, et il est fortement lié au milieu politique. Mais tu ne me réponds pas, ou plutôt tu réponds à côté. Le fait qu'ils se connaissent ne signifie pas que le milieu est politiquement hétérogène. Il est de gauche, et, oui, "c'est un fait".

Pour bosser plus ou moins dans le milieu ou du moins l'approcher, je dirais que les journalistes que je connais se voient plus comme un contre-pouvoir que comme étant véritablement de droite ou de gauche (au delà des préférences personnelles de chaque personne bien sûr).

Donc le milieu se positionnerait plutôt à gauche parce que le RPR puis l'UMP sont à la tête de la France depuis 1995. Je pense que si Hollande passe le second tour, le milieu journalistique glissera en face, tout simplement.

Ne perdez pas de vue que les journalistes et les média généraux ont plusieurs choses en tête par définition :

• informer ;
  
• être lu.

Il n'est pas négligeable que "être lu" influence fortement le discours dont le but est d'"informer" lorsque la gestion de l'auditorat/lectorat, qui augmente avec la célébrité du média concerné, devient nécessaire.


Gauche, Droite, peu importe : discuter de cela dans le cadre de comparaison de la politique de deux grands partis n'est pas pertinent. On pourrait tout autant parler de l'avis des chaises sur le développement industriel de la culture des carottes.

Kathovar a écrit:

Tu dis qu'en appliquant la politique de relance Sarkozy n'a pas pu lutter contre cette crise structurelle.

La relance, OK mais accompagné d'une réforme du système (la séparation des activités de banque de dépôts et d'affaire serait le minimum) sinon, ça sert à rien.

Kathovar a écrit:

Donc tu prônes l'austérité de Hollande, la politique de rigueur. Augmentation des impôts pour tous (les pauvres encore plus écrasés, les riches fuiront), réduction des dépenses (mais 60.000 profs en plus), réduire l'investissement, empêcher les hausses de salaire pour lutter contre l'inflation...
La politique de rigueur se tente quand on a le contrôle absolu de sa monnaie, et doit se tenir sur de longues années. Nous n'avons pas le contrôle de l'euro et les Français sont si versatiles que dans 5 ans Hollande sera dehors. Son programme se rapproche de celui de la Grèce et de l'Espagne, on voit ce que ça a donné.

Oui, Sarkozy n'a pu que repousser l'échéance. Mais c'est déjà bien, et c'est la seule chose à faire, à moins de vouloir détruire le système pour en imposer un autre... Ce que ne fera jamais Hollande. Il ne fera que nous enfoncer par sa pusillanimité.

Je ne me fait aucune illusion sur Hollande (ni Sarkosy d'ailleurs) en ce qui concerne le réforme du système, les deux sont des pantins de la finance, leur pouvoir se limite à gérer les dégâts de la crise.
Si Hollande est élu, il va déjà se prendre sur la gueule tout ce que Sarkosy à mis sous le tapis (dette, chômage qui va exploser) se qui va bien limiter ses marges de manœuvre, une politique de rigueur me semble inévitable.
Mais j’espère tout de même plus de justice sociale avec Hollande qu’avec Sarkosy. Les impôts vont de toute façon augmenter, mais Sarkosy épargne les plus riches et ne se gène pas pour écraser les pauvres, par exemple par une augmentation de la TVA "anti-délocalisation" (oh la belle novlangue ). La TVA est un impôt inversement proportionnel au revenu, les pauvres consommant la totalité de leurs revenus alors que les riches n'en consomme qu'une partie, et font fructifier le reste pour avoir encore plus de pognon.

Tu m'as l'air énormément porté sur la personnalité des candidats, perso je préfères quelqu'un de mou qui prends les bonnes décisions plutôt qu’un excité qui fait n'importe quoi juste pour monter qu'il agit, lui (1 fait divers = 1 loi).

Kathovar a écrit:

Et combien en a t elle rapporté ? C'est ça le principe de la relance, voir le coût ne suffit pas, il faut mesurer l'impact (par exemple, tu connais le multiplicateur keynésien ?).

Je ne risque pas grand chose en disant que ça n'a rien rapporté, vu que l'activité retombe.

Kathovar a écrit:

C'est malheureux, nous sommes d'accord là dessus. Était ce évitable ? Peut être. Mais des entreprises mettent la clé sous la porte chaque jour. Celles là sont emblématiques (surtout à cause du tapage syndicaliste), mais au final n'ont rien d'exceptionnelles.

+1
Si il ne sont pas capables de fournir des produits innovants qui répondent aux attentes des consommateurs, c'est pas moi qui vais les pleurer.

Kathovar a écrit:

Cela dit, sont ce les patrons qui font venir les immigrés ? Non, ils en profitent, et c'est honteux à plusieurs niveaux, mais rien de plus. C'est à l’État d'empêcher le travail au noir et l'immigration illégale. Il faut arrêter de blâmer uniquement les patrons et considérer les immigrés illégaux pour ce qu'ils sont : des hors la loi qui nuisent à notre économie.

C'est peut être vrai pour aujourd'hui, mais dans les années 60, c'est bien les patrons qui ont fait venir des immigrés pour travailler dans leurs usines, je pense que c'est important de le rappeler.

Hem...toujours est il que...Hollande à win !

Y a des coups de klaxons à Saint-Pierre

Keentao a écrit:

Y a des coups de klaxons à Saint-Pierre

..attends.. 71,4 % pour Hollande sur l'île ! C'est un truc de MALADE !

on a un flamby comme président trop cool !
on va être comme la Grèce et L'Espagne !

Plutonium 239 a écrit:

on va être comme la Grèce et L'Espagne !

Du soleil et des filles en maillot sur les plages ?

Youhou !

Plutonium 239 a écrit:

on a un flamby comme président trop cool !
on va être comme la Grèce et L'Espagne !

Le "flamby" c'est bien défendu au dernier débat, et il est bien meilleur économiste que sarkozy, son calendrier présidentiel est déjà près et lui il dépensera pas l'argent de l'état pour un bouclier fiscal qui profite aux riches... Le fait que la France va se planté est une idée inventé et circulé par la droite. Soit plutôt démocratique (même sarko il l'est) et salut le nouveau président.

Moi je dit enfin, je vais arrêter de craindre pour le système scolaire qui se casse la gueule (moi j'suis étudiant mais mon frère lui il paye les pot cassés par sarko...), ça fait trois ans (depuis les blocus de mon lycée), que j'attend ce moment. Enfin! Enfin, sarko dégage. Je pense que ceux qui ont voté Sarko ont la mémoire très courte...

Mais ne vous inquiétez pas il restera à la télé. Il va juste passé de l'élysée au tibunal. (il a trois affaires sur le dos je vous rappel...)