En tout cas je sais pas si vous remarquez à quel point ce débat est stérile.

C'est marrant.
Vous parler de la religion & la science, mais vous parlez des religions monothéistes & de la science "technique".

Dans le bouddhisme, on encourage la Science, mais pas n'importe quelle science : la science au service de l'Humanité, de façon directe :
Par exemple, en Chine, où le Bouddhisme, avec le taoisme et le confucianisme, la Science s'est arrêté aux abords du Veme siecme. (Mais la Science de l'époque était très évoluées, et passerait pour la science du XVIIeme en Europe)
Par contre, la médecine etc... faisaient toujours d’énormes progrès, comme la diplomatie (c'est pas vraiment une science) et tout ce qui est veritablement au service de l'Homme. Et la médecine était enseignée par des moines bouddhistes. Saviez vous qu'ils élevaient nombre de chats car le chat est bon pour la santé ? (mangez en ! Comment ça c'est hors sujet ? On parle des chinois.)

Bref, c'est encore une pierre à l'édifice du "Science+Religion = Fuck yeah !".

https://www.youtube.com/watch?v=FQ2yXWi0ppw&feature=related

FitzTheBard a écrit:

Saviez vous qu'ils élevaient nombre de chats car le chat est bon pour la santé ? (mangez en ! Comment ça c'est hors sujet ? On parle des chinois.)

Mon père m'a toujours dit que les chats c'est plein de microbes, de tiques et de saletés. Mais contrairement à moi, il déteste les chats, en même temps

+1 pour REM, au passage.

Plutonium 239 a écrit:

En tout cas je sais pas si vous remarquez à quel point ce débat est stérile.

Tu rend le débat stérile en disant que religions implique forcement dictat de l'église nuance.

FitzTheBard a écrit:

Vous parler de la religion & la science, mais vous parlez des religions monothéistes & de la science "technique".

Pas vraiment moi je parler surtout de mythologie qui est une religion a qui on doit 95% de la culture pop.

SolitaryMare a écrit:

C'est un peu le débat entre "Fantasy" et "Science-Fiction" là.

Oui et non la science en elle même rend la SF moins genre allez plu vite que la lumières créer un trou noir, donc bonjour les voyages très chiant de plusieurs millier d'années, le silence dans l'espace c'est très cool dans "Aliena mais ça serait chiant dans la "Guerres des étoiles".

FitzTheBard a écrit:

Et la médecine était enseignée par des moines bouddhistes. Saviez vous qu'ils élevaient nombre de chats car le chat est bon pour la santé ? (mangez en ! Comment ça c'est hors sujet ? On parle des chinois.)

Les moines bouddhistes sont végétariens, ton argument est invalide !
Je plussoie le reste de ton post, sinon.

Savior-Romi a écrit:

Pas vraiment moi je parler surtout de mythologie qui est une religion a qui on doit 95% de la culture pop.

Savior-Romi a écrit:

mythologie qui est une religion

Là, franchement, j'ai ri.

Quelle idée de vouloir opposer science et religions. Tellement de préjugés et d'idées pré-conçues sur cela.

La science et la religion sont pas contradictoires. Science comme religions ont un rôle définie suivant les sociétés et les époques. En occident, on voit souvent la science comme ses applications techniques. Elle a certes fait reculé l'importance de la religion mais ce n'est qu'une conséquence.
Les progrès techniques fut conséquent lors de la révolution industrielle. La recherche est principalement axé dans un but économique. Cela a amener progressivement un niveau de vie "décent". Cette production et cette consommation a amener un matérialisme et donc, un retrait des valeurs religieuses.

La religion, certains sur cette discussion ont pointé sa nocivité pour la société. Elle a eu des influences mauvaises sur la société comme de très bonnes. Elle est vecteur de culture, elle a amené les hommes à construire des monuments magnifique qui ont traversés les âges, elle a permit aux écrits issu de l'antiquité d'être encore disponible. Historiquement, les religions ont eu un rôle d'éducation, de mémoire et de maintien social. En réalité, la religion peut être comparée à une illustration, qui nous amene à réfléchir sur des questions sans véritables réponses, aux quelles, technique et science fondamentale n'apporte justement, aucune réponse, qu'elles puissent un jour ou non, y répondre.
Nous ne pouvons pas juger une croyance sur ce que certains croyants imposent comme étant la seule vraie lecture, car c'est à chaque individu d'avoir la sienne. Si certains prennent au 1er sens ce qui est inscrit sur leur livre sacré, laissez le vociféré, c'est aussi simple. Idem pour les faits historiques qui fait aussi bien office d'argument anti-religion chez les "athées", c'est pointé du doigt la stupidité des individus tout en omettant les points positifs qui lui sont issue.

Bref, science et religion peuvent être en harmonie, faut juste savoir faire la part des choses.

Dernier point sur les "oh non, la science à briser mes rêves".
Vous connaitrez surement jamais vos fantasmes de science fiction, mais la technique continue a évolué, et bien sûr les rêves "communs" aussi. Vous évoquez le vol, nous l'avons, maintenant, on veut l'exploration spatiale pour tous(exemple). Même si certains ont traversé le temps: l'immortalité, le voyage dans le temps, etc... . Savoir qu'avec la connaissance actuelle qu'une chose est "impossible" ou non, n'aurait pas permis à vos rêves de se réaliser, néanmoins, rien ne vous empêche de sortir vos doigts de votre cul pour trouver des solutions. Il faut aussi savoir que des "rêves" sont possibles techniquement mais irréalisable par faute de moyens, voir uniquement sous forme d'ébauches, travaux concluants mais posant de forte question d'éthiques, etc... .

Grimy a écrit:

Savior-Romi a écrit:

mythologie qui est une religion

Là, franchement, j'ai ri.

Pourquoi je te pris ?

Je suis d'accord avec Myon.

(Et je le répète, je suis une brêle en culture religieuse.)

Romi. Mythologie =/= religion

Savior-Romi a écrit:

Grimy a écrit:

Savior-Romi a écrit:

mythologie qui est une religion

Là, franchement, j'ai ri.

Pourquoi je te pris ?

La mythologie n'est pas une religion.

La mythologie est le terme pour désigner tout l'univers qui se passe autour des dieux et croyance de chaque religion. Mais séparément. Mythologie égyptienne, mythologie romaine, mythologie greque, mythologie vikings,...

Kahas a écrit:

Merci de nous donner à nouveau une définition réductrice de l'agnosticisme, edmondgildberg ...

Merci de ta constructivité en tout cas.
Je cherchais surtout à expliquer pourquoi on ne peut pas être "agnostique mais aussi déiste". C'est un peu comme de dire d'un nombre qu'il est strictement positif mais un peu égal à -5 aussi.

Wegge a écrit:

La mythologie n'est pas une religion.

Ben la mythologie ce sont les histoires de dieu vénéré par des peuples antique dont les texte était raconter dans les temples et server de principe, comme les paraboles dans la bible; donc oui mythologie = religion.

Cela dépend plus ou moins de quel postulat on part.

On peut admettre que :
-la croyance n'est possible qu'en ayant l'assurance irrationnelle ou rationnelle que ce en quoi on croit est vrai,
-le déiste croit en l'existence d'une ou de plusieurs divinité,
-l'athée croit en la non-existence d'une ou de plusieurs divinité,
-l'agnostique est dans l'incertitude rationnelle ou irrationnelle.

Ainsi, on supposerait que ni le déiste ni l'athée ne peuvent adopter de position agnostique vis à vis de leur croyance sans perdre leur croyance.
De même, l'agnostique n'aurait aucune croyance et aucune position philosophique, intellectuelle ou autre précise concernant le sujet de la croyance et des religions puisqu'il serait dans un état de doute permanent.

Il convient alors de se demander :
-s'il est possible pour le croyant (athée ou déiste, religieux ou non religieux) de ne jamais douter ou réévaluer ce qui lui semble vrai.
-s'il est possible pour l'agnostique de ne jamais prendre position.

Dans le premier cas, j'imagine qu'il est envisageable de répondre "oui". Il s'agirait d'une position d'extrême confiance en sa croyance, d'ignorance des arguments des deux côtés, issue d'une éducation particulière ou d'un sentiment (irrationnel) fort venant soutenir la croyance. On pourrait aussi supposer que la croyance est soutenue par une réflexion et un argumentaire scientifique ou logique fort (rationnel), mais je pars toujours du postulat que la croyance nécessite une donnée irrationnel dans tous les cas (à tort ou à raison).

Le second cas est déjà plus difficile à déterminer dans la mesure où il demande, justement, au sujet de n'avoir de position ni irrationnelle ni rationnelle sur le sujet. Le fait que les agnostiques soient généralement confondus avec les athées et affirment souvent "ne pas croire en Dieu, mais croire qu'il est possible qu'ils se trompent" les placeraient plutôt dans la catégorie des "athées ouverts à la remise en question", une forme d'athéisme agnostique, donc.

Mais cela étant un argument tiré essentiellement de mon expérience, il n'est pas vérifiable chez tous les agnostiques, il est lié à la manière dont je conçois les systèmes de croyance chez les gens et peut être donc très facilement sujet aux critiques.

Bref.

Ce qui me semble compliquer la position agnostique pure, c'est la manière dont se construit mentalement un individu humain. La culture, l'éducation, les expériences personnelles, les émotions, les lectures et la réflexion personnelle viennent interférer avec nos décisions et nous feront pencher d'un côté plus que d'un autre, que celui-ci soit prononcé (croyance pure) ou faible (croyance tempérée).

C'est pourquoi j'avais défini l'agnosticisme comme une position philosophique ou intellectuelle (rationnelle) vis à vis de sa propre croyance (irrationnelle) et de celle des autres, une position qui peut sembler proche d'une indécision intellectuelle sur la question religieuse et divine, puisque la raison ne vient pas confirmer la croyance, mais la tempère.


Par ailleurs, voici quelques définitions basiques de l'agnosticisme :
Doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à l'esprit humain et qui préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques.
(Larousse)

Thomas Henry Huxley (1825-1895) a créé ce mot pour exprimer, dit-il, « l’antithèse évocatrice du « gnostique » dans l’histoire de l’Église, qui professait en savoir tant sur les choses mêmes à propos desquelles j’étais ignorant… ».
(Wikitionnaire)

Doctrine selon laquelle ce qui dépasse l'expérience ne peut être connu avec certitude par la raison ; il est donc impossible d'affirmer aussi bien l'existence que l'inexistence de Dieu.
(Eglise Catholique de France)

Et cette longue définition/réflexion du site atheisme.free.fr

Il en ressort avant tout une position philosophique et une remise en question de ce qui ne peut pas être su (appréhendé par la raison), la question de la croyance semble peu évoquée.

(L'agnosticisme semble difficile à définir, il y a des tas de débats à ce sujet !)

Citation :

Ben la mythologie ce sont les histoires de dieu vénéré par des peuples antique dont les texte était raconter dans les temples et server de principe, comme les paraboles dans la bible; donc oui mythologie = religion.

Les mythes (plus que la mythologie) font partie des religions, mais ne font pas la religion (qui est aussi organisée par un système de cultes, de croyances, parfois une hiérarchie, etc.).

Savior-Romi a écrit:

Wegge a écrit:

La mythologie n'est pas une religion.

Ben la mythologie ce sont les histoires de dieu vénéré par des peuples antique dont les texte était raconter dans les temples et server de principe, comme les paraboles dans la bible; donc oui mythologie = religion.

La mythologie fait PARTIE des religions, ce n'est pas UNE religion à part entière. D'ailleurs, ça peut même être indépendant des religions. Je sais pas, au hasard, Le Seigneur des Anneaux a une mythologie bien distincte, mais c'est pas une religion, à part pour les fans hardcore.

Si tu pouvais éviter d'amalgamer des termes déjà victimes d'interprétations très divergentes, ça aiderait à ne pas énerver tout le monde dans la conversation. Parce que bon, le sujet est déjà assez sensible, alors si en plus on en a qui confondent les mots importants...

Mouais je veux bien qu'on dise que de grande Saga comme le "Seigneurs des Anneaux" soit une "mythologie", mais la différence entre ce genre de mythologie et celle de l'antiquité est que pour cette dernières elles était vrai, si quelqu'un considère le "Seigneurs des anneaux " comme vrai ils risque d'être considéré au mieux comme un doux dingue.

Donc oui la mythologie fait partie de la religion et elle à poser aussi la base de nombreuse chose que l'on retrouve dans la culture pop (ou seulement geek ?) comme les être surpuissants, les mondes parallèle (Ygdrasill.) donc quand on ne me dit que la religion ça été que restriction et censure (ça la été mais pas que ça.) mon sang ne fait qu'un tour.

Savior-Romi a écrit:

Mouais je veux bien qu'on dise que de grande Saga comme le "Seigneurs des Anneaux" soit une "mythologie", mais la différence entre ce genre de mythologie et celle de l'antiquité est que pour cette dernières elles était vrai, si quelqu'un considère le "Seigneurs des anneaux " comme vrai ils risque d'être considéré au mieux comme un doux dingue.

Donc oui la mythologie fait partie de la religion et elle à poser aussi la base de nombreuse chose que l'on retrouve dans la culture pop (ou seulement geek ?) comme les être surpuissants, les mondes parallèle (Ygdrasill.) donc quand on ne me dit que la religion ça été que restriction et censure (ça la été mais pas que ça.) mon sang ne fait qu'un tour.

Bof, Zeus, Anubis et Odin n'ont pas plus prouvé leur existence que Sauron, les Espers de Final Fantasy ou Arceus.

Qu'elle soit religieuse ou issue d'une oeuvre de fiction, toute mythologie a été inventée. Après, les mythologies et légendes liées aux religions, aux divinités, aux cultes etc. ont été créées pour aider à la compréhension du monde et pour adopter une philosophie de manière sérieuse. Après, que telle ou telle personne croie dur comme fer que c'est la vérité absolue ou veut le faire croire à d'autre, ce n'est plus de mon ressort...

Mais les mythes religieux ne sont pas plus "vrais" que ceux qu'on voit dans des univers clairement indiqués comme étant fictifs. Dans le sens que tout le monde est libre d'y croire ou non. Et là encore, tant qu'aucun Dieu ou Divinité clairement reconnaissable n'aura eu la bonté de se montrer aux yeux du public, ou que la science ne sera pas tombée sur quelque chose que l'on pourrait concrètement considérer comme Dieu; personne ne pourra vraiment dire quel mythe est "vrai" ou non

Mais la question n'est pas de savoir si ils sont vrais (il en le sont pas.) mais de préciser qu'il y à plusieurs milliers d'années les gens y croyez dur comme fer au récit mythologiques.

Savior-Romi a écrit:

Mais la question n'est pas de savoir si ils sont vrais (il en le sont pas.) mais de préciser qu'il y à plusieurs milliers d'années les gens y croyez dur comme fer au récit mythologiques.

Et je ne t'ai jamais contredit sur ce point. Alors où est le problème?

Savior-Romi a écrit:

Mais la question n'est pas de savoir si ils sont vrais (il en le sont pas.) mais de préciser qu'il y à plusieurs milliers d'années les gens y croyez dur comme fer au récit mythologiques.

Ca, c'est relatif. La religion romaine, par exemple, ne s'organisait pas autour des mythes (qui étaient plutôt liés à la vie littéraire et poétique), mais autour du respect du culte (la pratique donc), contrairement à la religion catholique qui s'appuie sur "le Livre".

Quivering Star a écrit:

Savior-Romi a écrit:

Mais la question n'est pas de savoir si ils sont vrais (il en le sont pas.) mais de préciser qu'il y à plusieurs milliers d'années les gens y croyez dur comme fer au récit mythologiques.

Et je ne t'ai jamais contredit sur ce point. Alors où est le problème?

Ben le fait de mettre la mythologie de SDA au même niveau que mythologie antique.

L'une était fait pour expliquer le monde et l'autre pour être publier dans des nouvelles à l'origine.

Savior-Romi a écrit:

Quivering Star a écrit:

Savior-Romi a écrit:

Mais la question n'est pas de savoir si ils sont vrais (il en le sont pas.) mais de préciser qu'il y à plusieurs milliers d'années les gens y croyez dur comme fer au récit mythologiques.

Et je ne t'ai jamais contredit sur ce point. Alors où est le problème?

Ben le fait de mettre la mythologie de SDA au même niveau que mythologie antique.

L'une était fait pour expliquer le monde et l'autre pour être publier dans des nouvelles à l'origine.

Oui, mais ça ne rend pas forcément l'une plus "vraie" que l'autre.

Les deux sont "vraies" dans le sens qu'elles font partie de notre réalité, des gens ont inventé ces mythologies et ont y a accès.

Mais elles ne sont pas "vraies" dans le sens que ce qu'elles racontent se soit vraiment passé.

La seule chose qui les différencie, c'est la raison pour laquelle elles ont été créées. Ce que tu appelle une "vraie" mythologie est faite dans le but que des gens y croient, tandis que les mythologies de romans, de films ou de jeux vidéos sont là pour consolider un univers qui n'est pas le nôtre.

Mais dans les deux cas c'est des trucs fantastiques qu'on ne peut pas voir de nos pauvres yeux de mortels et/ou d'êtres confinés à une réalité morne.

Personne n'a jamais prétendu que les récits antiques sont vrais, ou "plus vrais que le SdA".
Seulement des gens à une certaine époque les ont considérés comme vrais, tout comme de nos jours certaines personnes considèrent les récits bibliques comme vrais.

edmondgildberg a écrit:

Personne n'a jamais prétendu que les récits antiques sont vrais, ou "plus vrais que le SdA".
Seulement des gens à une certaine époque les ont considérés comme vrais, tout comme de nos jours certaines personnes considèrent les récits bibliques comme vrais.

Je sais.

Mais j'éclaircis juste les choses parce que romi ne cesse de formuler ses propos d'une manière qui peu porter à confusion. Ou en tout cas qui ME portent à confusion.

La corrélation "La mythologie fait partie des religions, donc mythologie = religion" m'a déjà chamboulé les neurones, alors peut-être que je m'exprime mal, mais je risque de m'exprimer encore plus de travers si on me met dans la bouche des trucs que je n'essayais même pas de dire.

Maintenant, cessez de m'importuner avec SDA, c'est le premier truc auquel j'ai pensé qui contient une mythologie connue par le public. Autrement j'ai rien à voir avec cette série, j'ai pas envie qu'on m'associe avec ça au détour de ce sujet déjà assez agité.

Quivering Star>>>> Je reste persuader que ces deux genre mythologie ne sont pas comparable, mais je comprend ton opinons et je ne m'étalerais pas la dessus.

Selon moi, une mythologie peut-être considéré comme une religion à partir du moment ou il y a des gens pour y croire. Les croyants des religions grecs, nordiques et égyptienne ont disparu depuis longtemps et je pense que ce sera aussi le cas pour les chrétiens un jour, mais les histoires comme la bible et la divine comédie resterons. Alors on pourra parler de mythologie chrétienne

dinomax a écrit:

Selon moi, une mythologie peut-être considéré comme une religion à partir du moment ou il y a des gens pour y croire. Les croyants des religions grecs, nordiques et égyptienne ont disparu depuis longtemps et je pense que ce sera aussi le cas pour les chrétiens un jour, mais les histoires comme la bible et la divine comédie resterons. Alors on pourra parler de mythologie chrétienne

C'est vrai que quand on parle de mythologies, ça concerne surtout les croyances des religions "mortes", en particulier les religions polythéistes qui ont été détrônées depuis longtemps par les trois religions monothéistes du Livre.

Même si personnellement, j'aurais plus de facilité à croire aux panthéons grecs, égyptiens ou aztèques qu'à un Dieu tout seul qui fait tout, alors je trouve ça dommage qu'elles aient été remplacées et soient considérées comme obsolètes, alors que les religions monothéistes ne tiennent pas tellement plus debout. Mais par la même occasion, ça permet de les utiliser dans la fiction actuelle simplement parce que l'imagerie est très diversifiée et AWESOME, et parce que ça ne risque pas de blesser grand monde d'exploiter Zeus, Thor, Seth et cie. .

Je me demande si dans un futur lointain, les religions actuelles seront passées à la postérité et qu'on verra les héros de Final Fantasy DCCLXXVII invoquer Jesus et Allah à la place d'Odin, Shiva ou Bahamut