Vuld Edone a écrit:

Voici le raisonnement que ton interprétation attribue à Spitfire : 1. "Une tornade ? C'est pas dangereux ? Ah mais c'est Dust donc tout va bien." 2. "Ca a failli tuer des poneys ? Je me suis trompée sur Dust." Tel que 1 a lieu lorsqu'elle apprend pour la tornade, et 2 a lieu lorsqu'elle apprend que les keupines ont failli y passer.
Logiquement parlant :
p1 =df "Les tornades sont dangereuses" p2 =df "Dust maîtrise" p3 =df "Tout va bien"
( p1 ET p2 ) ALORs p3 ; NON-p3 ALORS NON-p2
Ou pour des formules plus précises, >(p1 ~(p3)), >(p2>(p1 p3)) ; >(~(p3)>(p2>(p1 ~(p3)))) ; >(~(p3)>(~(p2)~(p2))).
À aucun moment Spitfire ne nie p1, elle nie p2.
Si ce n'est pas la tornade mais la maîtrise de Dust alors Dust est punie non pour la tornade mais pour son manque de maîtrise - avoir perdu le contrôle.
Donc elle n'est pas punie pour "the wrong direction", la tornade, mais pour n'avoir pas "pushed herself", la maîtriser.
>(p2>(p3 p3)) ; >(p3 >(p2 p2)).
Si Dust avait maîtrisé la tornade, ou si les keupines n'avaient pas été là, Dust aurait été félicitée, encouragée et serait devenue une Wonderbolt.
"And if being reckless is what's being rewarded around here, if that's what it means to be a Wonderbolt, then I don't want any part of it."

Je viens de démontrer par un raisonnement logique que ton interprétation nie la morale de l'épisode.

Spoiler:

Shy Butterfly a écrit:

Spoiler:

Oh.
Dans les grandes lignes le raisonnement est le suivant : pour que Spitfire approuve la tornade il faut ou bien qu'elle ne sache pas que "les tornades sont dangereuses", ou bien qu'elle pense que "Dust maîtrise". Simontheb suggère que c'est le second, et donc en apprenant pour les keupines Spitfire comprend que "Dust ne maîtrise pas".
Ce qui signifie que si Dust avait maîtrisé la tornade, elle aurait été approuvée, encouragée et félicitée. Ce qui signifie aussi que même en ne maîtrisant pas la tornade, si les keupines n'avaient pas été là elle aurait été approuvée, encouragée et félicitée.
Donc peu importe les risques que Dust prend, tant que ça passe on ne dit rien. Et ça, c'est "reckless". D'où contradiction avec la morale de l'épisode.

Logiquement parlant l'interprétation de Simontheb ne tient pas.

Et pour vulgariser encore plus, la méthode Spitfire c'est ça : "tenez les recrues une caisse de grenades, vous m'en lancez une centaine, si vous me cherchez je suis dans mon bureau et il y a un sergent à deux cents mètres pour noter votre performance."
Et là va pas me dire que les grenades c'est ambigu ou que les soldats maîtrisent...

Hashmal a écrit:

Bah perso je l'aime bien elle peu devenir une rivale de RD qui en aurais
bien besoin. Ça pourrait devenir le Goku/Vegeta de mlp. J'ai rien
contre Elle perso, c'est juste une fille prête a tout pour obtenir ce
qu'elle veut. Ce sont les personnes comme elle que je respecte le plus
dans la vie alors, Vive Lightning Dust!

totalement d'accord avec toi

Vuld Edone a écrit:

Je viens de démontrer par un raisonnement logique que ton interprétation nie la morale de l'épisode.

C'est quoi tes > ? Je suis physicien moi, pas matheux! ^^


En attendant je peux toujours répondre à ton autre message:

Vuld Edone a écrit:

Dans les grandes lignes le raisonnement est le suivant : pour que Spitfire approuve la tornade il faut ou bien qu'elle ne sache pas que "les tornades sont dangereuses", ou bien qu'elle pense que "Dust maîtrise". Simontheb suggère que c'est le second, et donc en apprenant pour les keupines Spitfire comprend que "Dust ne maîtrise pas".

Tout à fait.

Vuld Edone a écrit:

Ce qui signifie que si Dust avait maîtrisé la tornade, elle aurait été approuvée, encouragée et félicitée.

Oui.

Vuld Edone a écrit:

Ce qui signifie aussi que même en ne maîtrisant pas la tornade, si les keupines n'avaient pas été là elle aurait été approuvée, encouragée et félicitée.

Non, c'est là que tu fais erreur. Pour moi, même si Twilight et cie ne s'étaient pas ramenées, Spitfire aurait réprimandé LD (moins violemment sans doute, et oui, c'est injuste, mais c'est comme ça dans la vraie vie: si tu te fais prendre à t'amuser avec un revolver, tu auras beaucoup moins d'ennuis que si tu tires sans faire exprès sur un passant).

Simontheb a écrit:

Non, c'est là que tu fais erreur. Pour moi, même si Twilight et cie ne s'étaient pas ramenées, Spitfire aurait réprimandé LD (...).

Non.
- Dash n'a rien dit pour l'aile, ni pour la bousculade. Sans les keupines - raison explicite qu'elle invoque - Dash ne dénonce pas Dust.
- Même si Dash dénonçait Dust, tout ce qu'elle pourrait dire est : "Dust a utilisé une tornade". Et nous avons vu qu'avec cette seule information Spitfire ne punit pas Dust.
- Et si Dash décide d'ajouter "elle a perdu le contrôle de la tornade" nous retombons dans le raisonnement précédent où Dust est punie non pour avoir mis des poneys en danger mais pour n'avoir pas assuré et la morale est à nouveau niée.

Donc non, dans tous les cas de figure ton interprétation ne tient pas.

Vuld Edone a écrit:

- Dash n'a rien dit pour l'aile, ni pour la bousculade. Sans les keupines - raison explicite qu'elle invoque - Dash ne dénonce pas Dust.

Là, c'est le problème de Dash. Spitfire ne peut pas punir LD si elle n'est pas au courant de son comportement, c'est évident.

Vuld Edone a écrit:

- Même si Dash dénonçait Dust, tout ce qu'elle pourrait dire est : "Dust a utilisé une tornade". Et nous avons vu qu'avec cette seule information Spitfire ne punit pas Dust.

Oui. Pour moi, le point crucial ait que LD ait perdu le contrôle de la tornade, donc cf point suivant.

Vuld Edone a écrit:

- Et si Dash décide d'ajouter "elle a perdu le contrôle de la tornade" nous retombons dans le raisonnement précédent où Dust est punie non pour avoir mis des poneys en danger mais pour n'avoir pas assuré et la morale est à nouveau niée.

Attends attends. Ici, "ne pas assurer"="mettre potentiellement des poneys en danger". Cf le surveillant qui manque de se faire emporter par la tornade! Pour moi, il est clair que dès que LD perd le contrôle de la tornade, mane5 ou pas, elle est discréditée aux yeux de Spitfire.

Simontheb a écrit:

Vuld Edone a écrit:

Je viens de démontrer par un raisonnement logique que ton interprétation nie la morale de l'épisode.

C'est quoi tes > ? Je suis physicien moi, pas matheux! ^^

Y a pas de math en physique?

Pour ce que j'en pense, si on prend la dernière scène, on voit que Spitfire dit "you're all right" avec l'air de se rendre compte de quelque chose, et de regretter de ne pas l'avoir fait avant.
Donc, en supposant que les paroles de RD aient été le déclic, cela signifie qu'elle agissait dans le sens contraire avant, donc en privilégiant les résultats sur la manière de les obtenir. De cette extrapolation, et sachant qu'elle est capitaine des WB depuis assez longtemps, et donc plus que probablement la capitaine du camps, c'est donc qu'elle maintenant ce comportement depuis tout ce temps... ce qui est en soit irresponsable.

Simontheb a écrit:

Là, c'est le problème de Dash.
[...]
Attends attends. Ici, "ne pas assurer"="mettre potentiellement des poneys en danger". Cf le surveillant qui manque de se faire emporter par la tornade! Pour moi, il est clair que dès que LD perd le contrôle de la tornade, mane5 ou pas, elle est discréditée aux yeux de Spitfire.

Chose amusante, j'avais prévu cette défense.
Chose intéressante, tu me donnes l'occasion d'exemplifier ma réponse avec Dash.

Le raisonnement de Spitfire est : "x est dangereux" mais "c'est Dust" donc "tout va bien". Et quand "tout ne va pas bien" alors "j'ai mal jugé Dust".
Le raisonnement de Dash est : "x est dangereux" donc "tout ne va pas bien". Et quand "tout va bien" alors "j'ai mal jugé Dust".

Je te laisse reconstruire quand, où et pourquoi Dash désapprouve le comportement de Dust. Je ferai simplement observer qu'avec Dash il n'y a pas de prérequis pour condamner un comportement dangereux. Pas de "c'est Dust", pas de "perte de contrôle", pas d'ambiguïté.
Observe pour l'aile blessée, pour la bousculade, pour la tornade, ce que dit Dash, l'expression de son regard, le moment où ces choses interviennent et l'état de ses connaissances à ce stade.
Essaie de répondre, à partir de seules informations données par l'épisode, si Spitfire aurait condamné Dust pour avoir blessé l'aile de Dash.

Et puisque j'ai l'impression que "reckless" est ambigu, laisse-moi te poser deux problèmes.
1. - Tu es avec quelqu'un qui a un fusil. Il décharge l'arme devant toi, ouvre la culasse, montre qu'elle est vide et laisse la culasse ouverte. L'arme est déchargée et assurée, il est impossible qu'un coup parte. Cette personne te braque ensuite avec ce fusil déchargé et assuré, "pour rire".
Cette personne est-elle responsable pour toi ?
2. - Tu es dans une voiture sur le siège du "mort", donc à côté du conducteur. La route est beau droite, le temps est beau et sec, pas une voiture à l'horizon, vue dégagée sur des kilomètres. Le conducteur qui s'ennuie propose de rouler au milieu de la route, sur la ligne blanche.
Cette personne est-elle responsable pour toi ?

Je sais que les gens n'en ont rien à râper des morales de MLP, surtout quand elles n'ont strictement plus rien à voir avec l'amitié mais tout de même, ce dont parle Dash n'est pas si compliqué.

EDIT: Comme dit Bigka, c'est aussi le raisonnement que j'ai eu la première fois.

Bigka a écrit:

Y a pas de math en physique?

Si bien sûr, mais on ne fait pas de logique formelle, ce serait un peu (beaucoup) inutile!

Bigka a écrit:

Pour ce que j'en pense, si on prend la dernière scène, on voit que Spitfire dit "you're all right" avec l'air de se rendre compte de quelque chose, et de regretter de ne pas l'avoir fait avant.
Donc, en supposant que les paroles de RD aient été le déclic, cela signifie qu'elle agissait dans le sens contraire avant, donc en privilégiant les résultats sur la manière de les obtenir. De cette extrapolation, et sachant qu'elle est capitaine des WB depuis assez longtemps, et donc plus que probablement la capitaine du camps, c'est donc qu'elle maintenant ce comportement depuis tout ce temps... ce qui est en soit irresponsable.

Je viens de revoir la scène. Effectivement, le ton et le langage corporel de Spifire sont ambigus. Ils peuvent soutenir cette interprétation mais aussi la mienne: que Spifire n'a jamais changé d'opinion et n'a fait qu'expliciter sa politique de recrutement.

Vuld Edone a écrit:

Chose amusante, j'avais prévu cette défense.

Tu sais, ce que je dis n'est pas juste de la rhétorique ou de la mauvaise fois, hein. Je crois sincèrement à mon interprétation. Juste qu'il n'y ait pas de malentendu

Vuld Edone a écrit:

Le raisonnement de Spitfire est : "x est dangereux" mais "c'est Dust" donc "tout va bien". Et quand "tout ne va pas bien" alors "j'ai mal jugé Dust".
Le raisonnement de Dash est : "x est dangereux" donc "tout ne va pas bien". Et quand "tout va bien" alors "j'ai mal jugé Dust".

Vuld Edone a écrit:

1. - Tu es avec quelqu'un qui a un fusil. Il décharge l'arme devant toi, ouvre la culasse, montre qu'elle est vide et laisse la culasse ouverte. L'arme est déchargée et assurée, il est impossible qu'un coup parte. Cette personne te braque ensuite avec ce fusil déchargé et assuré, "pour rire".
Cette personne est-elle responsable pour toi ?
2. - Tu es dans une voiture sur le siège du "mort", donc à côté du conducteur. La route est beau droite, le temps est beau et sec, pas une voiture à l'horizon, vue dégagée sur des kilomètres. Le conducteur qui s'ennuie propose de rouler au milieu de la route, sur la ligne blanche.
Cette personne est-elle responsable pour toi ?

1) le comportement n'est pas irresponsable, juste gamin
2) le comportement n'est pas irresponsable, juste bizarre
Le problème dans ton argumentation, c'est que la dangerosité est relative. Deux exemples:
1) Un couteau de cuisine entre les mains d'un cuisinier, ce n'est "pas dangereux". Par contre, ce même couteau entre les mains d'un enfant de 6 ans, là attention!
2) Des pilotes professionnels qui font une acrobatie aérienne en faisant se croiser leurs avions de chasse à quelques secondes d'intervalle (comme ça arrive en vrai, il me semble), pour toi c'est irresponsable ou pas?

Vuld Edone a écrit:

Essaie de répondre, à partir de seules informations données par l'épisode, si Spitfire aurait condamné Dust pour avoir blessé l'aile de Dash.

Pour moi, si Spitfire avait vu comme ça c'était passé, elle aurait condamné Dust. En fait, je ne suis pas sûr qu'elle ait vu que Dash était blessé.

Simontheb a écrit:

Tu sais, ce que je dis n'est pas juste de la rhétorique ou de la mauvaise fois, hein. Je crois sincèrement à mon interprétation. Juste qu'il n'y ait pas de malentendu

1) le comportement n'est pas irresponsable, juste gamin
2) le comportement n'est pas irresponsable, juste bizarre
Le problème dans ton argumentation, c'est que la dangerosité est relative. Deux exemples:
1) Un couteau de cuisine entre les mains d'un cuisinier, ce n'est "pas dangereux". Par contre, ce même couteau entre les mains d'un enfant de 6 ans, là attention!
2) Des pilotes professionnels qui font une acrobatie aérienne en faisant se croiser leurs avions de chasse à quelques secondes d'intervalle (comme ça arrive en vrai, il me semble), pour toi c'est irresponsable ou pas?

Pour moi, si Spitfire avait vu comme ça c'était passé, elle aurait condamné Dust. En fait, je ne suis pas sûr qu'elle ait vu que Dash était blessé.

Nupe.
Décharger et assurer son arme est une routine. Les inattentions sont routine également. Donc même si l'arme est assurée, on part du principe qu'elle ne l'est pas et on agit en conséquence.
Le danger n'est pas relatif. La tornade, le couteau, le fusil, la voiture, l'avion de chasse présentent toujours les mêmes risques peu importe la personne derrière. Personne ne peut être vigilant et infaillible en permanence. Rarity se blesse en faisant de la couture, un pilote de chasse comme un pilote de ligne connaissent les risques. Ils ne prennent ces risques que si c'est justifié, et font tout pour les diminuer.
Un enfant avec ce même comportement, tu peux lui donner un couteau et même un fusil. C'est même une triste réalité.

Le risque n'est pas relatif à la personne, à la maîtrise mais comme le risque sera toujours le même, ce sont les circonstances qui le justifient qui comptent.
Pousser le dizzytron au maximum, rien ne le justifiait : cette greluche pouvait se prouver en faisant 5.8s au lieu de demander un traitement de faveur. Forcer le passage, rien ne le justifiait, tout court. Dépasser ceux de devant, rien ne le justifiait : c'est pas une course et il y a d'autres moyens d'épater Spitfire. Faire une tornade : "uh, we're already way ahead".
Dash est cohérente du début à la fin.

Maintenant, envisage Spitfire.
Forcer le passage lors du capture the flag est dangereux. On évalue ensuite les acteurs : ce sont les meilleurs cadets de l'Académie. Conclusion, forcer le passage était "a bit excessive", donc un danger faible et acceptable relativement à eux.
Puis on ajoute que Dash a l'aile blessée. Mais on vient de dire que pour Dust comme pour Dash le risque était acceptable. Donc Rainbow Dash n'a pas su maîtriser. Et puisque c'est Dash qui n'a pas su repousser ses limites, Dust n'est pas inquiétée.
Pour juger Dust en premier, il faut établir un lien entre l'aile blessée et son comportement (la majeure du syllogisme). Or soit c'est arbitraire et si Dash tombe malade c'est la faute de Dust - c'est absurde - soit on reconnaît que forcer le passage en soi était irresponsable, peu importe les poneys, la maîtrise, les intentions, les résultats ou les dégâts.

Une fois encore, si tu avais été Spitfire, que tu avais vu les deux cadettes au capture the flag forcer le passage, il aurait suffi qu'elles ressortent toutes les deux indemnes pour que tu te dises "ah non c'est bon elles maîtrisent" et que tu hausses les épaules en repartant. Pour toi Dust n'aura fait courir aucun danger à Dash puisque cette dernière "maîtrise" et n'a rien.
Dire que le danger est relatif, c'est conditionner le danger au résultat. C'est absurde, et c'est "la fin justifie les moyens".

Logiquement parlant.

Vuld Edone a écrit:

Décharger et assurer son arme est une routine. Les inattentions sont routine également. Donc même si l'arme est assurée, on part du principe qu'elle ne l'est pas et on agit en conséquence.

D'un autre côté, si la personne me montre la culasse vide, je sais qu'elle est vide et elle aussi, il n'y a pas d'erreur d’inattention possible dans ce cas bien précis.

Vuld Edone a écrit:

Le danger n'est pas relatif. La tornade, le couteau, le fusil, la voiture, l'avion de chasse présentent toujours les mêmes risques peu importe la personne derrière.

Houlà, je ne suis pas d'accord. Un avion est infiniment plus dangereux s'il est piloté par un biologiste qui ne sait absolument pas ce qu'il fait que s'il est piloté par des pilotes professionnels, ça me semble évident.

Vuld Edone a écrit:

Personne ne peut être vigilant et infaillible en permanence.

Bien sûr que le risque zéro n'existe pas. En théorie, tout est possible. Mais certains risques, on les néglige, ou on les met en balance avec des bénéfices comme tu le dis toi-même:

Vuld Edone a écrit:

Ils ne prennent ces risques que si c'est justifié, et font tout pour les diminuer.

Vuld Edone a écrit:

Un enfant avec ce même comportement, tu peux lui donner un couteau et même un fusil. C'est même une triste réalité.

Bien sûr. Mais enfin, tu sais bien ce que je voulais dire par "enfant de 6 ans".

Vuld Edone a écrit:

Le risque n'est pas relatif à la personne, à la maîtrise mais comme le risque sera toujours le même, ce sont les circonstances qui le justifient qui comptent.

Encore une fois, tu trouves qu'un ballet aérien avec des biologistes-qui-ne-savent-pas-ce-qu'ils-foutent-là comme pilotes n'est pas plus risqué que le même ballet avec des pilotes professionnels?

Vuld Edone a écrit:

Pousser le dizzytron au maximum, rien ne le justifiait : cette greluche pouvait se prouver en faisant 5.8s au lieu de demander un traitement de faveur.

Là, la divergence entre nos opinions porte sur le risque: pour toi, le dizzytron est dangereux, mais pas pour moi. Je reconnais que si le dizzytron est dangereux, alors c'est irresponsable de la part de Spitfire.

Vuld Edone a écrit:

Forcer le passage, rien ne le justifiait, tout court. Dépasser ceux de devant, rien ne le justifiait : c'est pas une course et il y a d'autres moyens d'épater Spitfire.

Je suis d'accord. Là, la divergence entre nos opinions porte sur: Spitfire a-t-elle vu ce qui s'était passé ou pas? Pour toi oui, pour moi non. Et je suis d'accord que si elle a vu ce qui s'était passé, elle est aussi irresponsable que Dust.

Vuld Edone a écrit:

Dash est cohérente du début à la fin.

Oui, et remarque comme Dash gueule pour le drapeau, la course d'obstacle et la tornade, mais pas du tout pour le dizzytron. Donc pour elle aussi, visiblement, le dizzytron n'est pas dangereux.

Vuld Edone a écrit:

Forcer le passage lors du capture the flag est dangereux.

Vuld Edone a écrit:

forcer le passage en soi était irresponsable, peu importe les poneys, la maîtrise, les intentions, les résultats ou les dégâts.

A partir de quelle vitesse vlim est-ce que tu considère que "le passage est forcé"? Et pourquoi vlim ne dépendrait-elle pas des poneys concernés? Pour moi, tu ne peux pas dire "faire tel truc est irresponsable" indépendamment du contexte.

Vuld Edone a écrit:

On évalue ensuite les acteurs : ce sont les meilleurs cadets de l'Académie. Conclusion, forcer le passage était "a bit excessive", donc un danger faible et acceptable relativement à eux.
Puis on ajoute que Dash a l'aile blessée. Mais on vient de dire que pour Dust comme pour Dash le risque était acceptable. Donc Rainbow Dash n'a pas su maîtriser. Et puisque c'est Dash qui n'a pas su repousser ses limites, Dust n'est pas inquiétée.
Pour juger Dust en premier, il faut établir un lien entre l'aile blessée et son comportement (la majeure du syllogisme). Or soit c'est arbitraire et si Dash tombe malade c'est la faute de Dust - c'est absurde - soit on reconnaît que forcer le passage en soi était irresponsable, peu importe les poneys, la maîtrise, les intentions, les résultats ou les dégâts.

Tu supposes encore que Spitfire a vu comment ça s'est passé exactement. Pour moi, Spitfire a juste vu Dash et Dust revenir avec les drapeaux, et Dash faire la gueule en regardant son aile. Dans le cas contraire, on est d'accord, Spitfire est irresponsable de laisser faire Dust.

Par ailleurs:

Vuld Edone a écrit:

Une fois encore, si tu avais été Spitfire, que tu avais vu les deux cadettes au capture the flag forcer le passage, il aurait suffi qu'elles ressortent toutes les deux indemnes pour que tu te dises "ah non c'est bon elles maîtrisent" et que tu hausses les épaules en repartant. Pour toi Dust n'aura fait courir aucun danger à Dash puisque cette dernière "maîtrise" et n'a rien.
Dire que le danger est relatif, c'est conditionner le danger au résultat. C'est absurde, et c'est "la fin justifie les moyens".

Si j'avais été Spitfire et que j'avais vu Dash et Dust foncer sans que Dash proteste et si les deux ressortent sans une égratignure, effectivement, j'aurais dit: "c'est bon elles maitrisent, elles étaient visiblement en dessous de leur vlim".

Wow, ce débat est encore plus long que celui sur Sombra!
Tu sais quoi, je suis chez ma mère pour les vacances, et je vais lui faire regarder l'épisode et le dire comment elle interprète le comportement de Spitfire.

Simontheb a écrit:

Là, la divergence entre nos opinions porte sur: Spitfire a-t-elle vu ce qui s'était passé ou pas? Pour toi oui, pour moi non. [...] Et pourquoi vlim ne dépendrait-elle pas des poneys concernés? Pour moi, tu ne peux pas dire "faire tel truc est irresponsable" indépendamment du contexte.
[...]
Si j'avais été Spitfire et que j'avais vu Dash et Dust foncer sans que Dash proteste et si les deux ressortent sans une égratignure, effectivement, j'aurais dit: "c'est bon elles maitrisent, elles étaient visiblement en dessous de leur vlim".

Moi et toi sommes d'accord pour dire que Spitfire n'a rien vu.
La question est, si elle avait vu, comment elle aurait réagi.

1. - Le cas où Dash n'est pas blessée.
Toi et Spit' jugez par l'effet. Si ça passe alors c'était responsable. En voyant ressortir Dash indemne tu conclus qu'elles maîtrisaient.
Mais Dash, elle, a dit d'entrée de jeu que ça ne passera pas, et ce n'est dû qu'à la chance ou au hasard si elle en ressort indemne. Dash et moi jugeons par la cause.
Plus avant, lors de la bousculade on dit à Dash "mais regarde c'est pas grave y a rien eu", ça ne l'empêche pas de se sentir mal et de proposer de ne plus le refaire. Donc pour elle, même s'il n'y a rien, même si c'est maîtrisé, l'acte demeure irresponsable.

2. - Le cas où Dash est blessée.
Toi et Spit' ne jugez du danger qu'après-coup. Cela signifie qu'au moment où elles forcent le passage vous n'avez pas encore décidé si c'était véritablement dangereux. En d'autres termes tu ne connais pas leur vlim. Et si elles tentent, ta conclusion doit être qu'elles maîtrisent - c'est la conclusion de Spitfire pour la tornade.
Aussi, lorsque Dash voit son aile blessée, tu n'as pas la prémisse qu'elles ont forcé le passage. Et sans cette prémisse ta conclusion est que Dash s'est plantée. Même si elle vient se plaindre, ta réponse sera : c'était un peu excessif mais vous êtes les meilleurs, ça devait passer. C'était ton raisonnement de départ.
C'est du reste le raisonnement de Spitfire quand elle voit, au parcours d'obstacle, les poneys bousculés dans les nuages. Elle ne sait rien, aussi sa première conclusion est que c'est une bande d'incapables en difficulté. Et si Dash fait "Dust les a bousculés" Dust fait "c'est eux qui savent pas se rattraper" et Spitfire donnera raison à Dust, puisqu'une fois encore c'est juste les autres qui ne maîtrisent pas.

Une fois encore, sous ton interprétation si elle condamne Dust c'est pour son manque de maîtrise - peu importe la nuance, y compris "mettre les autres en danger" - et pas pour son comportement même.
Même si la personne t'a montré la culasse vide et ouverte, même si tu sais l'arme déchargée, c'est irresponsable de sa part de te braquer avec. Ca ne veut pas dire qu'une balle fa se matérialiser et détoner toute seule, ça veut dire qu'il est capable de braquer quelqu'un en croyant l'arme déchargée et assurée.
Et ça ce n'est pas discutable, ce sont les consignes de sécurité des stands de tir après une épidémie d'accidents pour comportements gamins.

Tu peux croire la nuance bénigne ou absurde, mais elle est fondamentale.

Vuld Edone a écrit:

Moi et toi sommes d'accord pour dire que Spitfire n'a rien vu.

Oh, ok.

Vuld Edone a écrit:

1. - Le cas où Dash n'est pas blessée.
Toi et Spit' jugez par l'effet. Si ça passe alors c'était responsable. En voyant ressortir Dash indemne tu conclus qu'elles maîtrisaient.
Mais Dash, elle, a dit d'entrée de jeu que ça ne passera pas, et ce n'est dû qu'à la chance ou au hasard si elle en ressort indemne. Dash et moi jugeons par la cause.

Attention, j'ai bien précisé "sans que Dash proteste". Dans le cas contraire, nous sommes d'accord, c'est dangereux (au moins pour Dash).

Vuld Edone a écrit:

Plus avant, lors de la bousculade on dit à Dash "mais regarde c'est pas grave y a rien eu", ça ne l'empêche pas de se sentir mal et de proposer de ne plus le refaire. Donc pour elle, même s'il n'y a rien, même si c'est maîtrisé, l'acte demeure irresponsable.

Ouais enfin, la bousculade, c'est pas tant une question de dangerosité que de ridiculiser les autres aux yeux de Spitfire. Là, c'est de la compétition sans pitié et donc c'est surtout un acte moralement discutable.

Vuld Edone a écrit:

2. - Le cas où Dash est blessée.
Toi et Spit' ne jugez du danger qu'après-coup. Cela signifie qu'au moment où elles forcent le passage vous n'avez pas encore décidé si c'était véritablement dangereux. En d'autres termes tu ne connais pas leur vlim. Et si elles tentent, ta conclusion doit être qu'elles maîtrisent - c'est la conclusion de Spitfire pour la tornade.

Oui, c'est vrai si Dash ne proteste pas.

Vuld Edone a écrit:

Aussi, lorsque Dash voit son aile blessée, tu n'as pas la prémisse qu'elles ont forcé le passage. Et sans cette prémisse ta conclusion est que Dash s'est plantée. Même si elle vient se plaindre, ta réponse sera : c'était un peu excessif mais vous êtes les meilleurs, ça devait passer. C'était ton raisonnement de départ.

En fait, si Dash ne proteste pas, mon raisonnement (et, je pense, celui de Spitfire) serait: Dash et Dust ont pensé rester en dessous de leur vlim, et c'était le cas pour Dust, mais pas pour Dash. Donc, soit Dash et inconscient de c'est limite, soit elle est irresponsable de ne pas avoir averti Dust pour qu'elles ralentissent. Dans tous les cas, Dash est en tord.
Evidemment, si Dash proteste, c'est une tout autre histoire. Là, c'est Dust qui est irresponsable pour n'avoir pas pris en compte les limitations de sa coéquipière.

Vuld Edone a écrit:

C'est du reste le raisonnement de Spitfire quand elle voit, au parcours d'obstacle, les poneys bousculés dans les nuages. Elle ne sait rien, aussi sa première conclusion est que c'est une bande d'incapables en difficulté. Et si Dash fait "Dust les a bousculés" Dust fait "c'est eux qui savent pas se rattraper" et Spitfire donnera raison à Dust, puisqu'une fois encore c'est juste les autres qui ne maîtrisent pas.

Encore une fois, ici, le comportement de Dust n'est pas vraiment dangereux, il est surtout éthiquement douteux.

Vuld Edone a écrit:

Une fois encore, sous ton interprétation si elle condamne Dust c'est pour son manque de maîtrise - peu importe la nuance, y compris "mettre les autres en danger" - et pas pour son comportement même.

Mais si, justement, les deux sont liés pour moi. Le comportement condamné est: "je me lance dans des trucs qui peuvent être dangereux si ne maitrise pas, alors que je ne suis pas raisonnablement sûr de maitriser (moi ou ma coéquipière)."
Si les pilotes de chasse peuvent faire des acrobaties qui ont l'air terriblement dangereuses, c'est parce qu'ils sont raisonnablement sûrs de maitriser.

Vuld Edone a écrit:

Même si la personne t'a montré la culasse vide et ouverte, même si tu sais l'arme déchargée, c'est irresponsable de sa part de te braquer avec. Ca ne veut pas dire qu'une balle fa se matérialiser et détoner toute seule, ça veut dire qu'il est capable de braquer quelqu'un en croyant l'arme déchargée et assurée.
Et ça ce n'est pas discutable, ce sont les consignes de sécurité des stands de tir après une épidémie d'accidents pour comportements gamins.

Oui, je vois ce que tu veux dire. En fait, il y a quelque chose que je prendrais en compte dans ton exemple: est-ce que je suis sûr que ça ne se reproduira pas? Si non, effectivement, je dirais un truc du genre: "recommence pas."

Ah, et l'interprétation de ma mère est la suivante: pour elle, Dust est globalement au courant du comportement de Dust, mais la laisse faire délibérément pour voir ce que Dust et Dash ont dans le ventre, humainement parlant. Dans cette interprétation, Spitfire n'a pas modifié sa politique à la fin de l'épisode, c'est son job de laisser la situation évoluer pour voir si Dust est vraiment irresponsable, et si Dash a l'esprit d'équipe et est capable de mettre en question sa coéquipière. Quand Dash lui dit q'elle a l'intention de partir, Spitfire voit qu'elle est sur le point de perdre le meilleur élément de la promotion et elle décide de désamorcer la situation.

Simontheb a écrit:

Évidemment, si Dash proteste, c'est une tout autre histoire. Là, c'est Dust qui est irresponsable pour n'avoir pas pris en compte les limitations de sa coéquipière.
[...]
Si les pilotes de chasse peuvent faire des acrobaties qui ont l'air terriblement dangereuses, c'est parce qu'ils sont raisonnablement sûrs de maitriser.
[...]
En fait, il y a quelque chose que je prendrais en compte dans ton exemple: est-ce que je suis sûr que ça ne se reproduira pas? Si non, effectivement, je dirais un truc du genre: "recommence pas."

Si les pilotes de chasse font des acrobaties qui sont dangereuses c'est parce qu'ils ont une raison de le faire. C'est leur travail, ils sont payés et entraînés pour ça. Les mêmes pilotes qui font les mêmes acrobaties "comme ça parce qu'on a envie" se font virer sur le champ.

Ensuite, tu dis que si Dash proteste soudain c'est irresponsable. Mais Dash a toujours protesté, y compris pour la tornade et quand elle vient se plaindre devant Spitfire cela ne change strictement rien au verdict de l'officier qui approuve toujours Dust.
Donc que Dash proteste ou non, Spitfire soutiendra Dust.
Surtout, Dash ne dit pas "je n'y arriverai pas Dust je suis trop nulle" elle dit "à deux à cette vitesse ça passe pas" peu importe les poneys et leur maîtrise. Reprends tes pilotes pro' et leurs acrobaties, soudain l'un d'eux doit éviter disons un Airbus A400M qui passait par là et pour ça notre pilote doit traverser un banc d'oies. Là c'est pas irresponsable il n'a pas le choix, mais crois-moi que peu importe son degré de maîtrise, il est en train de jouer sa vie à la roulette.
Une dernière chose. Et si Dash se trompait ? Et si elle se plaignait en disant qu'elle ne peut pas passer, mais Dust, meilleure, sait que Dash peut le faire. Ce n'est plus alors qu'un accident que Dash se soit blessée - ou alors elle ne se blesse pas - et il n'y a aucune raison de condamner Dust, même si Dash est blessée et se plaint. De fait, cette hypothèse présuppose que le comportement même n'était pas irresponsable.
- Même si quand tu vois ton ailier paniquer tu es forcé de lever la patte. -

Une fois encore, le danger n'a rien à voir avec la maîtrise, c'est le comportement même qui est condamnable. Sinon tu obtiens des erreurs logiques assez graves et des accidents en foule.

Vuld Edone a écrit:

Si les pilotes de chasse font des acrobaties qui sont dangereuses c'est parce qu'ils ont une raison de le faire. C'est leur travail, ils sont payés et entraînés pour ça.

Nous sommes d'accord: ils sont entrainés pour, ils maitrisent suffisamment pour pouvoir le faire.

Vuld Edone a écrit:

Les mêmes pilotes qui font les mêmes acrobaties "comme ça parce qu'on a envie" se font virer sur le champ.

Pourquoi, d'après toi?

Vuld Edone a écrit:

Ensuite, tu dis que si Dash proteste soudain c'est irresponsable. Mais Dash a toujours protesté, y compris pour la tornade et quand elle vient se plaindre devant Spitfire cela ne change strictement rien au verdict de l'officier qui approuve toujours Dust.

Pas vraiment, non. Dash n'a pas protesté du tout pour le dizzytron (elle fait même un brohoof à Dust si je me souviens bien). Quant à la tornade, elle ne proteste que très mollement avant (à cause de l'attitude très ambiguë de Spitfire justement) et elle n'émet aucune protestation dans le bureau de Spitfire avant la fameuse réplique de cette dernière comme quoi c'était une méthode efficace (bien que son expression indique qu'elle n'est pas du tout contente, certes): elle se contente de dire que tous les nuages sont détruits et que Dust a utilisé une tornade.

Vuld Edone a écrit:

Donc que Dash proteste ou non, Spitfire soutiendra Dust.

Très franchement, je ne pense pas, et d'ailleurs on voit à la fin que ce n'est pas le cas.

Vuld Edone a écrit:

Surtout, Dash ne dit pas "je n'y arriverai pas Dust je suis trop nulle" elle dit "à deux à cette vitesse ça passe pas" peu importe les poneys et leur maîtrise. Reprends tes pilotes pro' et leurs acrobaties, soudain l'un d'eux doit éviter disons un Airbus A400M qui passait par là et pour ça notre pilote doit traverser un banc d'oies. Là c'est pas irresponsable il n'a pas le choix, mais crois-moi que peu importe son degré de maîtrise, il est en train de jouer sa vie à la roulette.

"We should slow down. It doesn't look like both of us can make it at this speed!"
En effet. Mais en théorie les deux peuvent passer, si RD est pile poile derrière Dust. Enfin, c'est l'impression que j'ai, il est tout à fait possible que je me trompe. Honnêtement, j'ai du mal à me rendre compte si deux wonderbolts sont censés être capables de faire ça. Si ce n'est pas le cas, effectivement, alors tout mon argumentaire avec vlim s'effondre et l'action entreprise par LD est dangereuse quelque soit le poney. Mais encore une fois, nous sommes d'accord pour dire Spitfire n'a pas été témoin de la scène, donc toute la faute est portée par Dust ici.

Vuld Edone a écrit:

Une dernière chose. Et si Dash se trompait ? Et si elle se plaignait en disant qu'elle ne peut pas passer, mais Dust, meilleure, sait que Dash peut le faire. Ce n'est plus alors qu'un accident que Dash se soit blessée - ou alors elle ne se blesse pas - et il n'y a aucune raison de condamner Dust, même si Dash est blessée et se plaint. De fait, cette hypothèse présuppose que le comportement même n'était pas irresponsable.
- Même si quand tu vois ton ailier paniquer tu es forcé de lever la patte. -

C'est une autre possibilité, c'est vrai. Même si on voit clairement dans l'épisode que Dust n'a pas bien conscience des limites des uns et des autres, ou alors s'en fout royalement.

Vuld Edone a écrit:

Une fois encore, le danger n'a rien à voir avec la maîtrise, c'est le comportement même qui est condamnable. Sinon tu obtiens des erreurs logiques assez graves et des accidents en foule.

Aie aie aie, on ne va pas arriver à se mettre d'accord!
Pour reprendre les acrobaties aériennes, si ce comportement est condamnable, pourquoi n'est-il pas condamné lors d'un ballet devant une foule? Tu vas me dire: "là c'est justifié, c'est pas comme si les pilotes s'amusaient à faire ça sans raison". Mais enfin, le concept même d'un ballet aérien c'est "montrer ce dont on est capable et en mettre plein la vue", ce qui n'est pas une justification moins puérile que "par plaisir" si on y réfléchit, tu ne penses pas?


Sinon, juste par curiosité, tu es étudiant en quoi?

[quote="Simontheb"]

Vuld Edone a écrit:

[...] Honnêtement, j'ai du mal à me rendre compte si deux wonderbolts sont censés être capables de faire ça. Si ce n'est pas le cas, effectivement, alors tout mon argumentaire avec vlim s'effondre et l'action entreprise par LD est dangereuse quelque soit le poney.
[...]
Pour reprendre les acrobaties aériennes, si ce comportement est condamnable, pourquoi n'est-il pas condamné lors d'un ballet devant une foule? Tu vas me dire: "là c'est justifié, c'est pas comme si les pilotes s'amusaient à faire ça sans raison". Mais enfin, le concept même d'un ballet aérien c'est "montrer ce dont on est capable et en mettre plein la vue", ce qui n'est pas une justification moins puérile que "par plaisir" si on y réfléchit, tu ne penses pas?

Sinon, juste par curiosité, tu es étudiant en quoi?

Linguistique, littérature et logique.
Je n'ai pas de mal à savoir si c'est irresponsable ou pas : Dash me dit que ce l'est. Donc oui, l'argumentaire s'effondre et l'action est dangereuse en soi.

Les ballets aériens ont pour fonction la démonstration de force, mais aussi la promotion des forces aériennes au public - nouvelles recrues et talents - ainsi que pour les constructeurs. Le but est d'y montrer la qualité de l'entraînement atteinte, d'où des acrobaties osées. Il s'agit aussi d'y exprimer les valeurs des forces nationales, notamment la précision et la fiabilité.
S'il n'y a pas de public ces mêmes pilotes sont juste en train de risquer leur vie et accessoirement des avions à trois cents millions pièce sur des heures de vol payées par le contribuable - et s'ils sont en l'air c'est qu'ils sont en mission, comme si des policiers commençaient à jouer sur un circuit de course en plein service.

Vuld Edone a écrit:

Linguistique, littérature et logique.

Wow, that's pretty cool! Et ça explique les formules de logique formelle.

Vuld Edone a écrit:

Je n'ai pas de mal à savoir si c'est irresponsable ou pas : Dash me dit que ce l'est. Donc oui, l'argumentaire s'effondre et l'action est dangereuse en soi.

Hum...
Ouais, fair enough.

Vuld Edone a écrit:

Les ballets aériens ont pour fonction la démonstration de force, mais aussi la promotion des forces aériennes au public - nouvelles recrues et talents - ainsi que pour les constructeurs. Le but est d'y montrer la qualité de l'entraînement atteinte, d'où des acrobaties osées. Il s'agit aussi d'y exprimer les valeurs des forces nationales, notamment la précision et la fiabilité.

S'il n'y a pas de public ces mêmes pilotes sont juste en train de risquer leur vie et accessoirement des avions à trois cents millions pièce sur des heures de vol payées par le contribuable - et s'ils sont en l'air c'est qu'ils sont en mission, comme si des policiers commençaient à jouer sur un circuit de course en plein service.[/quote]
Vu comme ça, c'est moins "puéril", effectivement. La balance bénéfice/risque, on y revient toujours...

Simontheb a écrit:

La balance bénéfice/risque, on y revient toujours...

Du coup je pense qu'on a fait le tour, il ne reste qu'une seule question. Est-ce que le bénéfice de nettoyer les nuages rapidement justifiait le risque d'une tornade ?
Dash dit non d'entrée de jeu, Spitfire dit oui avec les mêmes données.
Spitfire aime les bananes.

EDIT: Logique développementale, en contexte hypothétique. Nuance.

C-C-C-ComboBreak !




/user s’éclipse discrètement

Vuld Edone a écrit:

Du coup je pense qu'on a fait le tour, il ne reste qu'une seule question. Est-ce que le bénéfice de nettoyer les nuages rapidement justifiait le risque d'une tornade ?
Dash dit non d'entrée de jeu, Spitfire dit oui avec les mêmes données.

C'est vrai.