Guiguidu85 a écrit:

Noporeh a écrit:

Guiguidu85 a écrit:

Oui, nous avons un peuple de mouton

J'adore ce genre de phrase, surtout sortie d'une personne n'ayant même pas la majorité

J'adore ce genre de réponse, surtout sortie d'une personne qui a le même âge que moi.

J'étais certain que tu allais répondre ça.

Moi perso, j'ai pas insinué de tels propos vis à vis de l'avis du peuple d'époque sur De Gaulle, soi-disant parler politique en se chamaillant sur des connaissances de niveau Lycée rend le tout encore moins crédible reste au moins humble face à eux surtout que eux, n'avaient pas 50 ans de recul pour juger.

Après, du haut de ta culture transcendant n'importe quel péon du troupeau qu'est le peuple français, je suis certain que tu peux te justifier tout-seul hein ? Mais je pense pas avoir besoin d'avoir ces dites connaissances pour me rendre compte que cette réplique mal placée est ridicule.

ok i'm back. L'avantage de la cyberdémocratie est donc évident: il permet (dans le meilleur des cas, où l'on accepte l'hypothèse que internet est accessible par tous) de faire voter les lois directement les lois par les citoyens, à la athénienne. son inconvénient principal est, selon vous ses failles de sécurité, à ça je répond que la démocratie IRL est tout aussi sujette à des fraudes. même dans les pays les plus avancés.

on fait des cartes d'idendités électronique + lecteur

ensuite on vote et on nous demande une case que l'on a sur une lettre physique pour contrer la fraude


c'est un truc de ce genre que j'ai pour les achats online avec ma CB, ça pourrait le faire non?

Oh et puis de toute façon, si on avait été en dictature, on se serait jamais posé ces questions! Comme quoi les dictateurs vous veulent du bien!

Ce gentil monsieur n'a pas non plus inventé grand chose, je trouve.
J'aimerais bien voir un réel développement. Une conférence n'est pas un développement suffisant.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Collectivisme_%C3%A9conomique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutuellisme_%28th%C3%A9orie_%C3%A9conomique%29


L'argumentation de cette vidéo est bancale.
Non seulement il fait quand même de gros raccourcis malheureux, mais en plus il argumente de manière incomplète.
C'est peut-être bien pour présenter les idées (qui pour la plupart ne sont pas nouvelles, vieilles de dizaines, centaines, voire milliers d'années), mais trop peu pour baser un sujet de discussion directement dessus. Je ne m'attends pas à ce qu'ici tous les participants fassent réellement un travail minimal de documentation, ou lisent tous les livres dont ils parlent si savamment.


Plus précisément, sur cette vidéo :
L'argument est vite faite, voire réalisée au lance-pierre.
"Le feu ça brûle ! C'est dangereux !" n'est pas une preuve d'argumentation.
Si quelqu'un vous dit que 1+1=2, il aurait toujours raison. Ce n'est pas argumenter, mais énoncer une vérité. Cela ne fait pas de lui un porteur de raison.
"Après la pluie, le beau temps", "L'eau ça mouille", "Il faut tourner à gauche, sauf quand il faut tourner à droite" et autres phrases sont vraies mais néanmoins dénuées d'intérêt dans le cas d'une argumentation.

De même, à moins que ce bonhomme soit un être divin, je ne vois pas pourquoi il faudrait le croire lorsqu'il dit que c'est à cause de Truc ou de Machin si tous les maux sociaux arrivent.
Ça a beau lui paraître aussi évident que le bleu du ciel, ça n'en est pas moins que seulement son opinion personnelle sortie du chapeau dénuée d'argumentation fondatrice fiable. Avoir l'air convaincu ne suffit pas à rendre cela vrai.

Cela n'est pas mauvais en soi mais baser une réflexion fondatrice là-dessus est dangereux pour un lecteur/spectateur passager.




Enfin, je ris bien fort des bras armés de la raison qui vont s'empresser, ou s'empressent déjà, d'éclairer ce sujet de leur science à base de réflexions débiles et pseudo-pragmatiques, prétextant que l'aigreur leur donne raison.
"C'est un méchant populiste, donc j'ai raison."
"Les gens sont idiots, donc j'ai raison."
"Faut être débile pour penser ça, donc j'ai raison."
Faire preuve de logique et énoncer des vérités pour asseoir vos argumentations sur du vent, c'est exactement faire ce que certains ici dénigrent dans cette vidéo.

Beau paradoxe.


Enfin, rappelons au cas où qu'il ne suffit pas de, par exemple, coller un "socialiste" ou un "anarchiste" sur quelque chose pour qu'il le devienne subitement.

Guiguidu85 a écrit:

Tu peux penser ce que tu veux de ce que je pense, mais sache que ce discours est entièrment populiste. Il est dans la continuité du populisme qui consiste à dire que "Vous êtes les gentils, y'a des méchants qui ont plus de droits que vous, faites moi confiance et vous aurez plus de droits qu'eux" (note: Avant que tu ne réponde quoi que ce soit, je carricature)

Heureusement que tu le précises, j'ai cru entendre la description exacte de la politique de Mélanchon.

Un discours qui est simplifié et s'adresse au peuple est populiste, mais ce n'est pas forcément une mauvaise chose. Le peuple n'est pas une chose dégoûtante qu'on doit rejeter, et parfois il faut vulgariser pour l'intéresser. Les concepts n'en sont pas moins intéressants, après sont ils vrais ou faux ? À chaque de voir selon sa sensibilité, il s'agit de politique et il n'y a pas de vérité, seulement des opinions.

Citation :

Non, j'ai dit que seul la religion et l'éducation tente de nous encadrer de manière à respecter les autres. Mais au final, quoiqu'il arrive le naturel reprend le dessus. Bien sûr qu'il y a des enfants de coeurs qui ne feront de tord à personne. Ceux-là sont plus ou moins condamnés à se laisser marcher sur les pieds.

Donc pour toi être un homme de bien, convenablement éduqué et pétri de valeurs morales/religieuses c'est se laisser marcher sur les pieds ? Il faut être naturel, brutal et animal pour s'imposer dans la société ? Pourtant, la société, c'est précisément le fait de vivre avec d'autres personnes.

Mais attends... Serais-tu en train d'insinuer qu'il y a une masse de gens "condamnés à se laisser marcher sur les pieds" et une partie de la population qui, plus "perverse", ferait en sorte de les écraser ?

Citation :

D'ailleurs, c'est paradoxal car il réfute le système scolaire car il nous apprend depuis tout petit ce qui est bien et ce qui est mal. Mais en même temps, il l'a formé à imaginer que les inégalités sont plus ou moins mauvaises. Donc au final, révoquer un système remettrai en cause sa propre vision des choses puisque sans cette éducation, il n'aurait jamais eut ces pensées-là.

Oui, c'est sûr que questionner et peut être refuser ce qu'on nous a toujours appris c'est forcément être un gros con. Tu vas trouver ça caricatural, mais les noirs et les femmes te remercient, ils se portent très bien malgré les remises en causes successives de modèles pluri-séculaires de sociétés.

Citation :

On a pas vu la même vidéo alors! Ça se voit: Il bute, il cherche ses mots. Ne pas lire ses notes n'est pas un signe de bon orrateur. Les meilleurs orateurs ont suffisemment préparés leurs discours pour que les paroles aient l'air de sortir de nul part. Un bon discours ne doit pas sembler être réfléchi. Son discours n'est pas fluide, il est statique et très monotone. Un bon politique joue justement sur la fluidité et sur l'intonation des paroles pour nous faire avaler ses idées. Un bon orateur est dans la persuasion. Lui, il cherche à convaincre. Même si ça peut marcher chez certaines personnes, l'impact est moins faible.

Je crois qu'on n'a pas la même définition d'orateur. Strictement, il s'agit de quelqu'un qui sait prendre la parole en public. Jusque là nous avons tous les deux raison.

Plus spécifiquement, pour toi, c'est quelqu'un qui apprend son texte et cherche les intonations qui servent à le rendre réaliste. Pour moi, c'est quelqu'un qui sait faire ce que tu dis, sauf qu'en plus il sait improviser : il sait débattre, il sait chercher, attaquer, se défendre.

Pour toi un bon orateur est un acteur. Pour moi, c'est un rhéteur. Et un bon acteur peut être très mauvais dans un débat, même en public.

Chouard semble n'avoir que des notes, il improvise à peu près son discours. Donc oui, il cherche ses mots, mais il n'est ni statique ni monotone (on n'a en effet probablement pas vu la même vidéo : dans la mienne il bouge, évolue, s'emporte), et il crée son propos au fur et à mesure, en se basant sur ses connaissance. C'est un bon orateur au sens où je l'entends. Il saurait répondre à des questions, il sait improviser.

Citation :

Et puis je ne dis pas qu'un bon orateur est fondamentalement mauvais. Un chef d'Etat n'est pas spécialement mauvais, mais doit être un bon orateur. Les profs qu'on préfère sont généralement bien meilleurs orateurs que ceux qu'on déteste car ils ont cette capacité à nous faire ingurgiter leurs connaissances sans que ce soit une punition.

Et tu conviendras qu'un prof qui sait improviser et rebondir sur les questions de ses élèves est plus intéressant qu'un prof qui parle bien mais ne fait que réciter son cours.

Citation :

Et encore, la vidéo est montée. Y'a des ellipses! Je pense que si on avait eut le discours brut, ça aurait paru beaucoup plus long, moins construit, etc...

Oui, certainement, comme beaucoup de conférences. Tenir 2 heures au rythme d'un Démosthène n'est pas donné à tout le monde. Est ce que ça change la nature de son propos ? Est ce que ça le rend moins crédible ?

Citation :

Enfin, si tu ne me crois pas quand je te dis que c'est un mauvais orateur, compare cette vidéo avec un discours de Jean-Luc Mélanchon (pour rester dans le même principe de: Changeons notre constitution/Donnons le pouvoir au peuple). Tu verras que Jean-Luc l Rouge est bien plus vif, bien plus persuasif qu'Etienne le messie!

Malheureusement pour toi je ne vais pas comparer à une vidéo, je vais faire le lien avec mon expérience personnelle. Je suis allé voir Jean-Luc Mélenchon lors de son discours au Capitole, à Toulouse, le 5 avril. Et je me suis fait chier. Terriblement. Lui aussi trébuchait, lui aussi hésitait, il tenait des propos parfois incohérents ("la colonisation c'est mal" et 5 minutes plus tard "la France est universelle, elle est présente dans toutes les régions du globe"). Et tu sais quoi ? Il tenu 15 ou 20 minutes. Et ceux qui sont passés avant lui pour chauffer la foule étaient mauvais, aucun charisme. Mélenchon a du charisme, mais il est trop creux pour qu'on puisse y croire quand on a un peu de cervelle. En débat il se fait massacrer. C'est un bon acteur, mais un mauvais rhéteur.

Je t'invite à lire une analyse que j'avais faite lors de la campagne :

Spoiler:

C'est un bon acteur, y'a pas de doute. C'est aussi un bon orateur, mais seulement quand il n'a personne de crédible en face.

Citation :

Oui, nous avons un peuple de mouton, mais tu crois que le peuple aurait été capable de se mettre d'accord sur une constitution? Y'aura toujours des conflits d'intérêts. Mais qu'est-ce qui a empêché ces dirigeants de créer une constitution

Donc là je viens d'éclater ton petit passage sur "non, les dirigeants n'écrivent pas eux mêmes la constitution il dit que des conneries" et tout ce que tu trouves à me répondre c'est "oui, tu as raison" ? Quelle cohésion.

Citation :

? De Gaulle était vénéré par l'armée (oui, c'est une hyperbole)

Non, c'est pas du tout une hyperbole. C'est plus proche de l'euphémisme en fait, puisqu'à peu près tout le monde vénérait De Gaulle, même ses adversaires politiques qui n'hésitèrent pas à accepter sa mise au pouvoir.

Citation :

il aurait très bien pu faire un coup d'Etat. Mais il ne l'a pas fait car De Gaulle avait SA vision de la France.

Oh, tu veux dire que pour une fois "le naturel n'a pas repris le dessus" et que malgré ça il n'a pas été "condamné à se laisser marcher sur les pieds" ? Intéressante contradiction.

Citation :

Et cette vision est globalement retranscrite dans la constitution. Oui, y'a des conlits d'intérêts. Mais mieux vaux ça que pas de constitution du tout. En plus elle ne nous a pas été imposée en soit car le peuple pouvait décider s'il en voulait ou non.

Donc encore une fois tu admets que j'avais raison et que, oui, la constitution est écrite pas les dirigeants. Merci.

Citation :

Pour Napoléon, le terme d'Empereur est plus approprié.

De Gaulle, y'a un grand pas avant de le qualifier de dictateur. Oui, Rossevelt le craignait. Mais les choix qu'il a fait étaient globalement positifs pour la France. (Décolonisation de l'Algérie, élection du président au suffrage universel direct, deux trois broutilles comme la sécu ou le droit de vote des femmes) Il avait les qualité d'un dictateur, mais à chaque fois qu'il a eut l'occasion de renverser le pouvoir pour créer un régime autoritaire, il ne l'a pas fait. Donc, avant de qualifier De Gaulle de dictateur, précise un peu pourquoi tu le qualifie de dictateur.

Sabots-Vortex t'a déjà répondu sur ce point. Le "coup d'Etat permanent" est une notion de culture politique, je ne pensais pas avoir à développer.

Je vais alors reprendre un film récent, peut être pour te faire comprendre cette notion de dictature qu'on (pas moi) peut attribuer à De Gaulle :

"- Comment appelez vous un pays dans lequel tous les pouvoirs politiques, tous les journaux et toutes les chaînes de télévision sont aux mains d'un seul homme ?
- J'appelle ça la France, et pas n'importe laquelle ! La France du Général De Gaulle."

Oss 117 : Rio machin, la citation est incomplète mais je n'ai pas envie de chercher et ça suffit je crois.

Citation :

Oh que si! On a pas exactement la même vision des choses. Lui pense que les dirigeants ne sont pas légitimes. Moi je pense que si le peuple crée une constitution, elle ne sera pas légitime.

Le peuple n'aurait il donc pas le droit de présider à sa propre destinée ? Il ne devrait pas choisir ce qui est bon pour lui, on ne devrait pas l'écouter ? Quel grand démocrate tu fais.

Citation :

A ton avis, que se passera-t-il le jour où on dit aux français: "Ecrivez cette putain de constitution vous-même!" Au départ, tout le monde voudra mettre son grain de sel, mais au final 99% des gens vont se lasser. Et seul 1% de la population sera active. Et même dans ces 1%, y'aura ceux qui auront plus ou moins d'influence sur les autres. Et qu'est-ce qui te fait croire que ces 1% seront représentatifs de la pensée de la population? L'avantage de la délégation de pouvoir à des représentants, c'est qu'on est sur que ces 1% représentent plus ou moins la pensée de la majorité du peuple.

Je ne dis pas que la solution de Chouard est la bonne, je dis qu'ils soulève de véritables problèmes dans le système démocratique. Note bien ça, c'est très important : je ne souscris pas aveuglément à tout ce qu'il dit, je te montre les faiblesses et les bêtises de ton argumentation.

Et pour info, avec environ 900 représentants (550 à l'assemblée et 350 au sénat), on est très loin du 1% dont tu parles.

De plus, ça ne change rien au fait que ces représentants ne sont pas révocables et sont donc, une fois élus, hors de tout contrôle par les citoyens.

Citation :

Bien sûr que c'est un instantané. En 5 ans, les mentalités ont largement le temps de changer. Et ça marche dans les deux sens: 2012 (la gauche, c'est swag); 2007 (la droite, c'est Awesome); 1997 (ah mais la gauche c'est Tip-Top); 1993 (A tribord toute!)

Comme si PS et UPM/RPR étaient radicalement différents. On élit toujours la même soupe bien pensante et rien ne change, le pouvoir ne change pas de bord car ce sont les deux faces d'une même pièce. Cette alternance factice est d'ailleurs bien utile pour faire croire aux gens que les choses vont changer. Et ce n'est jamais le cas.

Citation :

Mais tu penses vraiment que le pays pourrait résister à un changement de gouvernement hebdomadaire?

Ce n'est pas ce que je dis, encore une fois tu sembles ne pas me lire. J'y reviendrai plus bas.

Citation :

Pendant la IVème République, l'espérance de vie moyenne d'un premier ministre était de 6 mois. Cette république n'a su gérer ni la guerre d'Indochine ni la guerre d'Algérie.

Oui, parce que c'était de la merde peut être ? "La République des partis". Encore un élément de culture politique.

Citation :

Jospin lui-même disait que s'il avait eut un an ou deux de plus, il aurait pu boucler la réforme des retraites sur laquelle son gouvernement travaillait.

"Haaaaan, allez, soyez sympa quoi, réélisez moi, je vous promets que je ferai mieux et qu'il me manque que quelques années..."

Ça pourrait être crédible si ce n'était pas ce qu'ils disent tous. Hollande dit déjà qu'il lui faudra plus de 5 ans pour faire passer toutes ses réformes.

Citation :

Parce que oui! Le fait que le pouvoir soit détenu par un nombre restreint de personnes accélère la prise de décision.

Tu présentes ça comme une nouvelle, tu crois vraiment me l'apprendre ?

Citation :

A ton avis, si chaque français donnais son avis sur la constitution, tu crois qu'on aurait eut une constitution dès 1870/1946/1958?

Ça s'appelle un référendum. Il y en a eu quelques uns en France, notamment en 1870, 1946 (2 cette année là) et en 1958.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_en_france#Liste_des_r.C3.A9f.C3.A9rendums_en_France

Citation :

Après, le tout c'est de ne pas concentrer le pouvoir au sein d'un nombre trop réduit de personnes. Un peu moins de 1000 parlementaires (Sénat + Assemblée) semble être un bon compromis, non? Mais ne va pas crorie que ces parlementaires sont des politiques de métiers.

Je ne le crois pas. J'en ai même parlé avant toi.

"Moi, entre Montebourg qui a fait des études de droit ainsi qu'une formation d'avocat, et Tartempion qui a un bts électricité, je refuse de choisir. Je veux quelqu'un de qualifié pour être ministre du redressement productif. Et il ne s'agit ni de l'un, ni de l'autre.

Mais comme les riches choisissent, nous avons Montebourg." cf mon message précédent.

Citation :

Mes deux grand-pères étaient parlementaires: Un avocat et un médecin. Ils ont tous les deux eut une carrière avant d'être élus. Du coup, ils sont parfaitement capables de donner leurs avis sur leurs domaines respectifs au sein de l'assemblée.

Oui, sauf qu'ils représentaient d'autres citoyens que des avocats et des médecins. Ils avaient à se prononcer sur les quotas de pêche par exemple. Et là, qu'est ce qu'ils y comprennent ?

Citation :

Ils ne sont pas capable d'occuper une fonction telle que ministre, mais ils sont capables de négocier des lois et surtout comme ils étaient occupés là-dessus en permanence, ils étaient capables de prendre une décision rapidement.

Pourtant les ministres sont souvent d'anciens parlementaires, qui avaient un métier comme tes grands parents. On a même un 1er ministre prof d'allemand, alors...

Et que ton grand père médecin puisse prendre une décision rapide sur le mariage homosexuel ne signifie pas qu'il prendra la bonne décision et qu'il est pertinent. Il n'y connait rien, au final il ne fera que donner son avis personnel, qui ne sera peut être pas celui de ceux qui l'ont élu.

Citation :

Le régime représentatif est, comme son nom l'indique, représentatif. On laisse des gens qui pensent globalement comme nous le rôle de créer des lois équitables.

Non, on les élit sur un programme qu'ils ne sont pas obligés de respecter et après ils font ce qu'ils veulent.

Citation :

Elles ne représentront jamais la pensée EXACTE de la population, mais le rapport exactitude de décision/temps de décision est bien meilleur que si on interrogeait chaque français.

Résultat la France prend une direction politique, économique et sociale qui est contraire au désir de la majorité (OTAN, guerre, Europe, adoption homo...). Quel superbe modèle de démocratie.

Démocratie = deimos "le peuple" et kratos "le pouvoir", soit le pouvoir du peuple. Il est beau le pouvoir du peuple en notre Vème République. Le seul pouvoir qu'on a c'est de se taire.

Citation :

Là tu viens d'affirmer mon propos (en quelques sortes): Les dirigeants sont plus aptes à prendre des décisions rapidement.

Mais tu crois vraiment qu'on devrait faire un référendum à chaque question de société? Comme je l'ai dit, mes grand-pères étaient à l'assemblée. Tu sais combien de lois (et donc de sujets de sociétés) sont discutées chaque semaine? Tu voudrais vraiment te déplacer aux urnes tous les dimanches pour voter une dizaine de lois. Tu crois que tu aurais le temps de t'informer sur chacune d'entre elle, de prendre le recul nécessaire?

Mais. Je. J'ai écrit exactement l'inverse. J'en suis sûr. Attends, laisse moi retrouver cette ligne...

"Enfin parce qu'il ne s'agit pas de faire un référendum à chaque loi qui est proposée mais d'en faire sur les grandes questions de société : déclaration de guerre, commandement intégré de l'OTAN, soutien à Israel ou la Palestine, mariage et adoption pour les homosexuels, droit de vote des étrangers, entrée de la Turquie en Europe....."

Je n'ai pas l'impression de devoir me bouger tous les dimanches pour ce genre de choses.

Citation :

Tu crois que le taux de participation serait le même qu'aux présidentielles voire législatives? En moins d'un an, tu laisserais à 1% de la population le choix d'une loi. C'est globalement l'objectif inverse de l'idée. Et comme je l'ai dit plus haut, tu n'as aucune assurance que ces 1% te représentent globalement.

Présidentielle de 2012 : taux de participation 77,96 % au premier tour et 75,68 % au second.
Présidentielle de 2007 : 84% pour les deux tours
Présidentielle de 2002 : 71.60% au premier, 79% au second.

Tu parles de la présidentielle, c'est à dire la plus populaire, je te fais grâce des élections intermédiaires.

Référendum français sur le traité établissant une Constitution pour l'Europe (2005) : 70% de participation.
Référendum sur le traité de Maastricht (1992) : 69,70 % de participation.
Référendum sur les accords d'Évian (1962) : 69% de participation.
Référendum sur l'autodétermination en Algérie (1961) : 76 % de participation.

Voilà voilà.

Citation :

Malheureusement, je ne peux pas répondre à cette ojection. Sauf que malgré tout, chaque itoyen français choisis ses dirigeants. Et que tu le veuilles ou non, le taux de participation est bien supérieur quand on a le choix entre peu de personnes que quand on doit se décider sur tous les types de représentants. Exemple: 2002: 16 candidats et 30% d'abstention; 2012: 10 candidats et 20% d'abstention. (alors qu'il était globalement admi que cette élection intéressait moins que les précédentes) Et si tu ne me crois pas (parce que les conditions sont différentes) comment tu expliques qu'à CHAQUE FOIS, le taux de participation est meilleur au deuxième qu'au premier tour? (et parfois c'est de l'ordre de 8% d'écart)

C'est bon, je connais les chiffres, c'est pas toi que j'ai à croire ou non mais des faits.

Comment je l'explique ? Au premier tour on désigne son candidat, au second on élimine celui qui nous fait peur. Et la peur est un moteur bien plus puissant que l'envie.

Citation :

Au final, tu ne choisis pas les personnes entre lesquelles tu veux choisir, mais tu es sûr que la population sera globalement d'accord que tel ou tel candidat est plus apte à diriger.

Non, au final elle sera d'accord sur celui des deux qu'elle déteste le plus. Cette année c'était Sarkozy. Mais tu sais combien de personnes ont voté Hollande en vérité ?

18 millions. Sur 46 millions d'inscrits. Ça fait un peu plus d'un tiers.

Démo-cratie. Pouvoir du peuple.

Essaye d'être plus crédible ou consistant la prochaine fois sinon je ne te répondrai pas.

Le sujet commence à me dépasser là.

https://www.youtube.com/watch?v=dEZVZ-2k6Po&t=8s

Concernant la forme de l'Etat, je suis personnellement partagé. J'aime assez l'idée bonapartiste avec un exécutif très fort, qui répond de ses actes devant le peuple par plébiscite, mais je n'arrive pas à me défaire du concept que le leader doit être élu. Ca me semble juste, et normal que le peuple choisisse son chef.
Or, si le chef est élu on peut vite tomber dans la démagogie, et le populisme. Et on se retrouvera moins avec un chef efficace que celui dont le nez plait au peuple pour reprendre les mots de Maurras.

Sans compter que si j'admets que pour réformer en profondeur, un gouvernement doit être stable, je n'aime pas du tout l'idée de pouvoir héréditaire.

C'est vrai que c'est plein de contradiction la politique. je pense que l'idée d'une démocratie "interactive" est plutôt intéressante, j'avoue qu'une bonne partie des politiciens d'aujourd'hui ont tendance à me porter sur les nerfs car ils n'ont pas l'honneur de respecter leurs paroles et leurs promesses. Les députés, on peut le voir de temps en temps avec certains d'entre eux, ne prennent même pas la peine de venir voter une loi ou même d'écouter les discours de leurs adversaires. Ils quittent tout simplement l'hémicycle.

Après je critique mais mes idées ne sont pas réalisable.

Francis : http://www.theverge.com/2012/10/11/3479170/why-cant-you-vote-online-elections-us

Plutôt que de reprendre les termes qui fait qu'on arrête pas de se taper dessus, je crois que c'est plus raisonnable de reprendre à zéro.

Dans sa présentation, Etienne Chouard dit qu'il essaye de trouver la cause de chaque problème et par effet de cascade, de trouver la cause des causes. C'est une méthode par induction: Trouver une vérité générale à partir d'exemples concrets. (bien entendu, le but n'est pas de trouver une vérité générale, mais la méthode est similaire)

Il se pose donc comme question: "D'où vienne les injustices sociales?"
Lui pense que la cause de ces injustices est le mauvais contrôle des pouvoirs (lié à une mauvaise constitution). C'est un raccourci très rapide qui est hautement discutable car je doute qu'en ayant une constitution parfaitement juste ou équitable les injustices sociales disparaissent. Mais bon, il a le droit de penser ce qu'il veut. Après tous le communisme voulait faire de même malgré le fait qu'au final une nouvelle classe est devenu supérieure (exemple: Russie et Corée Du Nord). Mais bon, soit!
La question qu'il se pose ensuite est de savoir pourquoi la constitution est mauvaise.
La remise en cause est tout à fait légitime car il y a réellement confli d'intérêt. Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est que malgré tout le peuple peut accepter ou refuser la constitution. Et preuve qu'on est dans un pays libre, on n'a pas relevé de trucage dans le vote. Donc, au final, la constitution est légitime car le peuple est d'accord pour s'y plier et a pu la réfuter.

Mais par contre, je crois qu'il oublie une question fondamentale: "Pourquoi ce sont les dirigeants qui écrivent la constitution?"
Car c'est bien beau de dire que le peuple pourrait réellement créer une vraie démocratie où chacun décide de la forme de la constitution et des lois. Mais pourquoi on ne l'a pas fait avant? Que se passerait-il si d'un coup les citoyens décidaient de la constitution? Des leaders s'opposeraient pour imposer leur vision de la constitution. Aujourd'hui, c'est déjà le cas à une autre échelle. On a la droite et la gauche qui s'oppose en permanence sur des sujets de société. Bien sûr, il y aurait toujours des moyens pour créer une constitution ensemble, mais qu'est-ce qui vous ait croire qu'elle sera fondamentalement meilleure que la précédente à part le fait qu'il n'y aurait aucun conflit d'intérêt? J'en discutait avec ma prof de philo qui disait que la seule raison est celle du groupe, mais que cela ne veut pas dire que cette raison est raisonnable. D'ailleurs, ce sont les leaders qui représenteront leurs propres visions. Ce sont ces leaders qu'on finirait par élire. N'y aurait-il pas aussi conflit d'intérêt? Rien que sur l'assemblée, il y a des oppositions entre ceux qui veulent la proportionnelle et ceux qui veulent une élection par tête. Une méthode arangeant certains partis et l'autre arangeant les autres. Donc quoiqu'il arrive, ce sont bien des leaders qui finiront par écrire cette constitution. De plus, les français leurs font confiance car en général, ils estiment que les leaders sont plus au courant du fonctionnement du monde et de leurs pays que la population.

Mais d'ailleurs pourquoi écrit-on une constitution?
Pour bien organiser l'Etat!
Mais qu'est-ce qu'un Etat?
"Un Etat est un ensemble d'institution qui exerce son autorité sur la population. Il est délimité par des frontières reconnues inernationalement"
Source: Mon cours de Géographie (ne me demandez pas le livre, on en a pas à cause de la nouvelle réforme qui réforme la réforme )

En fait, l'Etat n'a qu'un objectif sont découle tous les autres: Assurer sa stabilité. Pour ça, il préserve ses frontières, juge les criminels, réglemente le traffic de marchandises, crée une armée, etc... On a besoin d'un Etat pour continuer à vivre sans être dérangé par un voisin malveillant qui voudrait nous soumettre. La politique ne fait que trouver une vision du fonctionnement de l'Etat. Les deux principaux courants veulent soit préserver la stabilité du pays, soit préserver la justice au sein de la population. Cette deuxième vision n'est pas venu avec l'Etat. C'est quand les Etats ont cherchés à juger les délits et crimes que certains ont voulus que les indicidus soient traités équitablement. La vision de De Gaulle en 1958 était d'abord d'assurer la stabilité du pays. Dans le contexte, les gouvernements s'enchainaient tous les mois voire toutes les semaines (et parfois du jour au lendemain), les présidents étaient élus difficilement (René Coty élu au 13ème tour) et la décolonisation était une catastrophe pou la France. Il a été au pouvoir, a créé une constitution et elle a été présentée au peuple français. Comme je l'ai dit, il aurait pu faie un coup d'Etat à l'époque. Il ne l'a pas fait. La constitution qu'il nous a légué a pour but d'éviter tout bouleversement irréfléchi. Il est possible de changer la constitution, c'est même envisageable (vu que les deux assemblée sont à gauche), mais dans le contexte actuel, il faut préserver la stabilité de l'Etat. Changer de constitution avec une Europe qui risque de sombrer du jour au lendemain n'est pas raisonnable. La stabilité passe fréquemment (si ce n'est toujours) par un exécutif fort, la constitution de 1958 va justement dans ce sens. Changer maintenant, c'est oublier le contexte actuel.

Ce qu'il oublie de préciser, c'est que notre système reste bien plus juste que d'autres système. Si on prend les Etats-Unis, l'élection se fait à majorité indirecte. En 2000, l'autre problème, c'étair que la majorité absolue désignait Al Gore, tandis que la majorité représentative a désigné Bush. Notre système de désignation d'un représentant est donc bien plus démocratique qu'outre-Atlantique. En France, il n'y a que deux votes qui ne se font pas à la majorité universelle directe: Les lois et le sénat. Le Sénat a failli être réformé en 1969 par De Gaulle (toujours lui) pour qu'il soit élu directement par les citoyens français. Pour les lois, Kathovar, tu m'a donné les chiffres de différents référendum. Oui, je ne les nies pas du tout. Les référendum sont souvent très légitimes. Mais ce que je faisait, c'était de la politique fiction.

IMAGINE que tu doives te déplacer CHAQUE dimanche pour aller voter. Je ne te dis pas que tu doives te déplacer tous les 10 ans, tous les ans ou tous les deux mois. Non! Un système où chaque français vote les lois, c'est 10 lois par SEMAINE! Donc 10 votes toutes les semaines. Peut-être qu'au début, la plupart des français joueront le jeu. Mais rapidement, le taux de participation chutera. Un référendum par semaine, ça signifie que tu doives te documenter pour cette proposition toutes les semaines, te déplacer pour voter et t'assurer de faire le bon choix. Peut-être que toi tu te sens capable de faire une dizaine de choix sur la législation par semaine. Je ne pense pas que le français moyen soit prêt à perdre autant de temps. Peut-être que certaines lois génèreront un réel engouement comme le mariage homosexuel. Mais à ton avis, combien se déplceront pour décider du taux d'exposition maximal aux radiations électromagnétique aux alentours des hopitaux? Et quand bien même les français se déplacent pour voter cette lois car elle tombait la même semaine que le mariage gay, combien d'entre eux savent réellement ce que le DAS signifie? Comment sauront-ils juger quel taux d'exposition on peut tolérer? Donc, en définitive, un choix à la fois illégitime et/ou irréfléchi. L'avantage de déléguer une partie de notre souveraineté à une assemblée est que ces personnes ne font que ça et peuvent s'appuyer sur des experts qui pourront répondre à leurs questions. D'ailleurs, les députés se doivent d'avoir une permanence où chaque français peut les contacter. Donc ils ont toujours un moyen de se tenir au courant des lois ET de l'avis de la population. Franchement, entre un choix irréfléchi et un choix légitime qui risque de ne pas l'être avec le temps, j'ai fait mon choix!

Kathovar a écrit:

Francis : http://www.theverge.com/2012/10/11/3479170/why-cant-you-vote-online-elections-us

merci Kath, ce fut instructif.

Je tiens juste à signaler que dans l'état actuel de la république on est déjà sensés s'intéresser à toutes les lois ("nul n'est sensé ignorer la loi"). Soit on considère que ce principe n'a aucun sens (auquel cas il est très hypocrite de l'arborer) soit on considère que c'est aussi possible d'aller voter tous les dimanches.