https://www.youtube.com/watch?v=oN5tdMSXWV8

Une vidéo qu'on m'a passé, qu'en pensez-vous?

Je précise qu'il s'agit d'une discussion à but non trollique, donc s'il vous plait soyez constructifs dans vos commentaires.

J'en pense tout simplement que cet homme a raison, mais bon, ça fait des années qu'ont essayent de leur expliquer qu'il faut pas laisser gouverner un peuple par une personne cherchant justement à le gouverner.

Il retiendra ses propres idées, et les fera consulter par des hommes qu'il a lui-même élus.

Je ne suis encore qu'un débutant dans l'écriture politique donc je n'ajouterait pas grand chose.

C'est un point de vue intéressant, ça mérite d'être réfléchie. En revanche en discuter à chaud serait dangereux. Mieux vaut digérer tout ça avant.

Ce qui est certains c'est qu'il ne fait pas l’unanimité:

Citation :

Si vous étudiez la psychologie relationnelle de René Girard avant de lire l'idéologie de Chouard, vous allez pleurer de rire.

Pourquoi la doctrine de Chouard séduit-elle de nombreux internautes français ?

Réponse

- parce que les personnes qui idolâtrent sa doctrine sont anthropologiquement en dessous de zéro ;

- parce que sa tête plait aux femmes ( comme Soral ).

Dans 20 ans, plus personne ne parlera de sa doctrine.

Patrick LOEIL il y a 3 semaines

sharydow a écrit:

C'est un point de vue intéressant, ça mérite d'être réfléchie. En revanche en discuter à chaud serait dangereux. Mieux vaut digérer tout ça avant.

Ce qui est certains c'est qu'il ne fait pas l’unanimité:

Citation :

Si vous étudiez la psychologie relationnelle de René Girard avant de lire l'idéologie de Chouard, vous allez pleurer de rire.

Pourquoi la doctrine de Chouard séduit-elle de nombreux internautes français ?

Réponse

- parce que les personnes qui idolâtrent sa doctrine sont anthropologiquement en dessous de zéro ;

- parce que sa tête plait aux femmes ( comme Soral ).

Dans 20 ans, plus personne ne parlera de sa doctrine.

Patrick LOEIL il y a 3 semaines

Je suppose que "Patrick Loeil" est une sommité que nous devons respecter pour ses arguments pétris de concepts. Que signifie "anthropologiquement en dessous de zéro" ? Et si sa tête plaît aux femmes (tant mieux pour lui), cela signifie t il que la majorité de ceux qui le trouvent intéressant sont des femmes, et ce juste parce qu'il est bogosse, étant donné qu'elles sont trop stupides pour écouter et comprendre des thèses ?

Je te rappelle sharydow ce que l'auteur du sujet a demandé : "s'il vous plait soyez constructifs dans vos commentaires." Citer un commentaire Youtube est parfaitement inutile, surtout quand il reprend les arguments de Jean Robin (on vient d'en voir la teneur : "mes adversaires ont plus d'audience que moi parce qu'ils sont beaux").

Kathovar a écrit:

sharydow a écrit:

C'est un point de vue intéressant, ça mérite d'être réfléchie. En revanche en discuter à chaud serait dangereux. Mieux vaut digérer tout ça avant.

Ce qui est certains c'est qu'il ne fait pas l’unanimité:

Citation :

Si vous étudiez la psychologie relationnelle de René Girard avant de lire l'idéologie de Chouard, vous allez pleurer de rire.

Pourquoi la doctrine de Chouard séduit-elle de nombreux internautes français ?

Réponse

- parce que les personnes qui idolâtrent sa doctrine sont anthropologiquement en dessous de zéro ;

- parce que sa tête plait aux femmes ( comme Soral ).

Dans 20 ans, plus personne ne parlera de sa doctrine.

Patrick LOEIL il y a 3 semaines

Je suppose que "Patrick Loeil" est une sommité que nous devons respecter pour ses arguments pétris de concepts. Que signifie "anthropologiquement en dessous de zéro" ? Et si sa tête plaît aux femmes (tant mieux pour lui), cela signifie t il que la majorité de ceux qui le trouvent intéressant sont des femmes, et ce juste parce qu'il est bogosse, étant donné qu'elles sont trop stupides pour écouter et comprendre des thèses ?

Je te rappelle sharydow ce que l'auteur du sujet a demandé : "s'il vous plait soyez constructifs dans vos commentaires." Citer un commentaire Youtube est parfaitement inutile, surtout quand il reprend les arguments de Jean Robin (on vient d'en voir la teneur : "mes adversaires ont plus d'audience que moi parce qu'ils sont beaux").

C'était pas un argument, c'était un exemple de personne "pas contente", j'ai clairement spécifiée que je ne voulais pas réagir dans l'immédiat.

Je sais que je suis jeune, mais je crois que cette personne a totalement raison.

Le mot qui me vient à l'esprit en voyant cette vidéo tient en trois syllabes:

PO

PU

LISME

Au début, ça allait. Il critiquait la constitution européenne, mais en dehors de cela, il avait raison. Il faut chercher la cause des problèmes. Pour s'attaquer à quelque chose, il faut commencer par la racine.

Mais par contre, là où il a tord, c'est de penser que les injustices sociales sont uniquement politiques. Avez-vous lu Karl Marx? C'est très instructif quand il explique que chaque sociét est divisée en deux castes: Une supérieure et une inférieure. (malheureusement pour lui, même le communisme respecte cette règle) Mais est-ce que ça vient de la société en elle-même? Non! L'homme est programmé pour survivre, n'essayez pas de remettre ça en cause, c'est impossible. L'évolution n'existe que parce que les êtres vivants cherchent à survivre. Du coup, ceux qui s'en sortent le mieux chercheront toujours à améliorer leur condition. Il n'y a que la religion et l'éducation qui nous dit qu'il faut aider son prochain ou que le vol c'est mal. Essayer de résoudre les inégalités sociales, c'est comme trouver la quadrature du cercle: C'est impossible parce que le monde est construit de telle sorte!

Autre point négatif, c'est qu'il ne sait pas du tout s'exprimer devant un public. Heureusement parce qu'Hitler était un bon orrateur, les partis d'extrême sont représentés par de bons orrateurs et toutes les personnes dangereuses le sont. Le seul truc dangereux avec lui, c'est qu'il est influent à l'écrit.

Après, y'a tout le passage sur les dirigeants qui écrivent eux-même la constituion. Et là, je dis BULLSHIT! Vous savez qui a écris notre constitution? De Gaulle et Michel Debré. Est-ce qu'elle est entrée en vigueur tout de suite? Non! Y'a eut un référendum! La constitution a été écrite par le président et un conseiller, mais on l'a acceptée et on a été censé la juger! En 1946, la constitution de la IVème république a d'abord été rejetée par la population française!

Ensuite, il voudrait que NOUS écrivions la constitution! Vous vous souvenez d'ACTA, SOPA et PIPA? Ils ont été écrit par qui? Des gens inconnus qui n'ont pas été élus et dont la légitimité a été largement remise en cause!

On n'est pas citoyen? D'accord, mais va rassembler 60 millions de français 3 fois par semaine! C'est pour cela que l'on délègue notre souveraineté à des représentants! Vous imaginez si votre boucher avait autant d'importance que vous dans la décision d'une loi qui pote sur votre domaine?

Je veux m'arrêter sur une phrase:

Citation :

En plus, ce sont les riches qui les choisissent

FAUX! Chaque citoyen français (oui, parce que malgré sa définition de citoyen, la citoyenneté française n'est pas un mythe et est définie dans la constitution), donc moi, vous, les autres, choisis ses représentants! Vous avez entendu parler d'un patron qui avit eut 5 voix aux législatives? Non? Normal! Bien sûr que les grands politiques font partis d'une "caste". Mais c'est parce qu'ils ont suivis des études qui leurs permettent de comprendre comment fonctionne notre pays, comment le diriger et comment négocier avec les autres dirigeants. Le fait qu'ils sont plus succeptible de nous persuader n'est qu'une cause de tout ça. Et puis de toute façon, je préfère me sentir dirigé par un énarque que par M. Tartempion qui a fait un BTS électricité!

Il évoque la liberté d'expression... Ecoutes... Ta liberté s'arrête là où la mienne commence! Cette nuit j'ai été bien content de faire comprendre à mon voisin que plus de 100dB à 1h du matin, c'est pas correct!

Enfin bon, c'est du populisme qui n'est pas net. J'ai pas trouvé qui a financé cette présentation (A part TEDx qui est une boite américaine), mais quand je vois les autres conférences, ça doit être soit le PS, soit le PCF soit les Verts.

Citation :

Après, y'a tout le passage sur les dirigeants qui écrivent eux-même la constituion. Et là, je dis BULLSHIT! Vous savez qui a écris notre constitution? De Gaulle et Michel Debré. Est-ce qu'elle est entrée en vigueur tout de suite? Non! Y'a eut un référendum! La constitution a été écrite par le président et un conseiller, mais on l'a acceptée et on a été censé la juger! En 1946, la constitution de la IVème république a d'abord été rejetée par la population française!

Sauf que la Constitution a été faite ad hoc pour De Gaulle quand même.

Ouais, bof, rien de nouveau, depuis Chirac (limite Mitterrand), on savait qu'on aurait droit aux "fuck Awards présidentielle" que le pouvoir resterai sous la joute des riches et que le peuple pourra toujours se faire f......(sans rien dire ? Brave petits moutons)
Son idée n'est pas idiote dans le concept, sauf que pour l'appliquer .....bonne chance !"il faudrait trouver une personne influente et vertueux,qui ne veut pas le pouvoir, qui pense au peuple français, aux vrais valeurs de la démocratie et qui met en place ce tirage au sort pour élire le prochain pantin Président ce qui offre l'égalité des chances à tous citoyens ?

Voyons cet homme existé ! Es que le nom de Coluche, vous rappel quelque chose?

Edite :
j'ai lu ton texte Guiguidu85 tu as raison pour la constitution européen, par contre :
" Mais est-ce que ça vient de la société en elle-même? Non! L'homme est programmé pour survivre, n'essayez pas de remettre ça en cause, c'est impossible. L'évolution n'existe que parce que les êtres vivants cherchent à survivre. Du coup, ceux qui s'en sortent le mieux chercheront toujours à améliorer leur condition. Il n'y a que la religion et l'éducation qui nous dit qu'il faut aider son prochain ou que le vol c'est mal. Essayer de résoudre les inégalités sociales, c'est comme trouver la quadrature du cercle: C'est impossible parce que le monde est construit de telle sorte!"

Petite rectification : l'évolution consiste pour un être vivant à s'adapter à un changement de son environnement dont il n'a aucun contrôle et ainsi s'adapter à sa survie en fonction de ces nouveaux besoin (amélioration de la chasse, nouvelle alimentation et trouver un abri ou territoire plus sûr)

Hors l'humanité ne correspond plus à ces critères, cars ceci apprirent a modifié leurs propre environnement, à maitriser les prédateurs, à créer des outils complexent (qui a décimé une bonne partie des espèces animales) et développer l'élevage et l'agriculture industrielle, ce qui résume en fin de compte que l'homme n'évolue pas pour ça survie, mais pour s'adaptaient à ses propres inventions, ce qui condamnera l'espèce au premier gros changement naturel

Voilà

Guiguidu85 a écrit:

Le mot qui me vient à l'esprit en voyant cette vidéo tient en trois syllabes:

PO

PU

LISME

A

BRU

TI

Citation :

Mais par contre, là où il a tord, c'est de penser que les injustices sociales sont uniquement politiques.

Il ne le pense pas. Il le dit, parce que le sujet de cette conférence est uniquement politique.

Citation :

Avez-vous lu Karl Marx? C'est très instructif quand il explique que chaque sociét est divisée en deux castes: Une supérieure et une inférieure. (malheureusement pour lui, même le communisme respecte cette règle)

Karl Marx n'était pas Marxiste, il l'a lui même dit un peu avant de mourir alors t'adresser à "lui" est ridicule. L'as tu vraiment lu ? Et oui, même le communisme respecte cette règle, sauf que dans le communisme la classe inférieure renverse la supérieure puis égalise le tout, et c'est pourquoi le communisme est une utopie. En fait que voulais tu prouver ? Tu voulais juste citer un auteur pour donner du poids à ta démonstration fumeuse. Ces phrases ne servent à rien.

Citation :

Mais est-ce que ça vient de la société en elle-même? Non! L'homme est programmé pour survivre, n'essayez pas de remettre ça en cause, c'est impossible. L'évolution n'existe que parce que les êtres vivants cherchent à survivre. Du coup, ceux qui s'en sortent le mieux chercheront toujours à améliorer leur condition. Il n'y a que la religion et l'éducation qui nous dit qu'il faut aider son prochain ou que le vol c'est mal. Essayer de résoudre les inégalités sociales, c'est comme trouver la quadrature du cercle: C'est impossible parce que le monde est construit de telle sorte!

Là c'est assez formidable. Tu nous dis que l'éducation et la religion peuvent aider à changer les moeurs, puis tu dis qu'en fait non, y'a aucune chance. Oui nous sommes des animaux, grégaires qui plus est, et oui il y aura forcément des chefs qui voudront assurer leurs positions et leurs avantages, mais nous avons effectivement évolué, et assez pour pouvoir réfléchir sur notre propre condition. C'est ce qui nous rend humains.

Les inégalités sociales existeront toujours, mais ce qui importe c'est qu'elles ne soient pas des inégalités de castes, c'est que je ne naisse pas socialement supérieur à mon voisin - bien que je puisse intrinsèquement l'être . Quelqu'un qui aura travaillé toute sa vie aura non pas des avantages mais des récompenses, ce qui sera une inégalité économique et sociale, mais ne sera pas une injustice. C'est l'égalité devant la loi et l'égalité des chances. On ne nait pas fondamentalement égaux, mais il faudrait que tous aient les mêmes opportunités jusqu'à ce que l'individu soit limité de par ses capacités personnelles, et non parce que ses parents n'auront pas assez de fric pour lui payer des livres.

Citation :

Autre point négatif, c'est qu'il ne sait pas du tout s'exprimer devant un public. Heureusement parce qu'Hitler était un bon orrateur, les partis d'extrême sont représentés par de bons orrateurs et toutes les personnes dangereuses le sont. Le seul truc dangereux avec lui, c'est qu'il est influent à l'écrit.

Il ne sait pas s'exprimer devant un public... ? Il est à l'aise, il ne lit ses notes que pour les citations et les grands arcs (il aime digresser donc il faut s'y retrouver), il fait rire, il a un bon débit, il maîtrise son sujet. Pour toi être un bon orateur c'est être Hitler ? C'est vraiment absurde, et je ne vois pas du tout ce que Hitler vient faire ici. Un bon orateur c'est quelqu'un qui t'intéresse et te tient en haleine rien qu'en discourant. Je crois que sans galvaniser les foules (et encore, vu l'ovation finale il n'en est pas loin) il ne s'en tire pas trop mal. C'est un bon prof.

Citation :

Après, y'a tout le passage sur les dirigeants qui écrivent eux-même la constituion. Et là, je dis BULLSHIT! Vous savez qui a écris notre constitution? De Gaulle et Michel Debré. Est-ce qu'elle est entrée en vigueur tout de suite? Non! Y'a eut un référendum! La constitution a été écrite par le président et un conseiller, mais on l'a acceptée et on a été censé la juger! En 1946, la constitution de la IVème république a d'abord été rejetée par la population française!

C'est sûr, De Gaulle et Debré n'étaient pas du tout des figures dirigeantes à l'époque. De Gaulle n'a pas été le sauveur de la France pendant la seconde guerre mondiale, une idole du peuple, appelé à laide après le putsch des généraux d'Alger. Il n'a pas non plus été désigné chef du gouvernement de salut public à la condition de pouvoir rédiger sa propre constitution, celle là dont tu parles, qui a effectivement été ratifiée par un référendum, et pourquoi ? Parce que le peuple a toujours été composé de moutons imbéciles. Il y a eu un coup d'Etat, face auquel la république parlementaire (la IVème) n'a pas su réagir, elle s'est démise de son autorité en faveur de De Gaulle et le peuple s'est une fois de plus tourné vers son héros.

Oui, il y a eu référendum pour la IVème, et oui, la première constitution n'est pas passée. Le référendum est la seule vraie arme dont dispose le peuple actuellement, et quel était le dernier ? 2005, rejet de la constitution européenne. Alors que s'est il passé ? Ben on a remanié le texte (3 paragraphes) et on l'a faite passer. Sans référendum cette fois.

Qui étaient les deux plus grands adeptes du référendum ? Napoléon et De Gaulle, deux personnes qu'on n'hésite pas à qualifier de quasi dictateurs. De plus, Chouard se place dans un contexte contemporain, il râle parce que c'est aujourd'hui, depuis l'avènement de la démocratie, que nous avons le moins la possibilité de décider par nous mêmes.

Alors encore une fois, à quoi servent ces phrases ? À citer des dates et des noms, pour faire le cultivé. Mais au fond c'est creux.

Citation :

Ensuite, il voudrait que NOUS écrivions la constitution! Vous vous souvenez d'ACTA, SOPA et PIPA? Ils ont été écrit par qui? Des gens inconnus qui n'ont pas été élus et dont la légitimité a été largement remise en cause!

Oui, justement, c'est bien ce que Chouard réprouve, le fait que ça ait été écrit par des gens sans légitimité. Tu sais ce que c'est la légitimité ? C'est le fait d'être dans le cadre de la loi, en l’occurrence on parlera de légitimité en terme constitutionnel, et ces gens là n'en avaient aucune puisqu'ils n'avaient pas été élus. Donc vous avez le même point de vue sur cette question précise, sauf que tu es un idiot qui ne comprend même pas pourquoi tu as ce point de vue.

Citation :

On n'est pas citoyen? D'accord, mais va rassembler 60 millions de français 3 fois par semaine! C'est pour cela que l'on délègue notre souveraineté à des représentants! Vous imaginez si votre boucher avait autant d'importance que vous dans la décision d'une loi qui pote sur votre domaine?

Nom de Dieu, vous imaginez si on était égaux devant la loi et si votre boucher qui gagne moins de fric que vous avait le droit de vote ?

Là on tombe dans la pure stupidité.

Déjà parce que tu supposes qu'il faudra un parlement corporatiste, où chaque corps de métier doit défendre son bifteck, sans la moindre égalité de droits.

Ensuite parce que nous sommes dans un régime représentatif, c'est à dire que ces représentants dont tu parles sont élus par toi ET ton boucher. Donc oui, il a autant d'importance que toi dans la décision d'une loi qui porte sur ton domaine puisqu'il élit son représentant comme tu peux le faire.

Enfin parce qu'il ne s'agit pas de faire un référendum à chaque loi qui est proposée mais d'en faire sur les grandes questions de société : déclaration de guerre, commandement intégré de l'OTAN, soutien à Israel ou la Palestine, mariage et adoption pour les homosexuels, droit de vote des étrangers, entrée de la Turquie en Europe....

C'est aux dirigeants d'être au service du peuple, ça ne veut pas dire qu'ils doivent décider à sa place. Le problème actuel est qu'on élit quelqu'un pour 5 ans, sans la moindre possibilité de le révoquer. Il proposera un programme - au final on a le choix entre 2 personnes, peu importe si y'a des points du programme qui nous conviennent pas -, il le suivra ou pas, il fera ce qu'il voudra. Tu n'as pas la possibilité de t'exprimer en tant que citoyen. Voter aux présidentielles ? C'est une plaisanterie.

Citation :

Je veux m'arrêter sur une phrase:

Citation :

En plus, ce sont les riches qui les choisissent

FAUX! Chaque citoyen français (oui, parce que malgré sa définition de citoyen, la citoyenneté française n'est pas un mythe et est définie dans la constitution), donc moi, vous, les autres, choisis ses représentants!

Et une fois cela fait, que se passe t il ? Tu n'élis pas un homme, tu élis un programme, ou un parti. Certes, tu le choisis, mais une fois qu'il est élu, il est en place. Et là il peut danser la lambada à poil sur la tombe de ta grand mère au lieu d'être à l'assemblée, ou au sénat, ou à la mairie, et tu n'as pas la moindre possibilité de lui dire "dis donc sale bâtard, tu avais dit que tu allais m'aider". Tu ne pourras pas changer de représentant, tu ne pourras pas faire comprendre à l'état qu'il ne te convient pas, qu'il ne fait pas ce pour quoi tu as voté. Tu es niqué, un point c'est tout. Si il est élu, c'est pour X ans, et toi tu n'as plus qu'à attendre.

Et ce que Chouard veut dire par là, c'est qu'il y a collusion entre richesse et politiciens. Un homme qui est mis en tête de liste UMP ou PS est désigné par son parti, par l'élite dudit parti, qui est rarement pauvre/issue de la basse classe. Et toi tu voteras pour lui, parce qu'il porte tes couleurs.

Donc NON, un élu ne te représente pas forcément, et OUI il est choisi par d'autres personnes que toi, des personnes bien plus riches que la majorité des citoyens et qui forment une caste politique, journalistique et financière.

Citation :

Vous avez entendu parler d'un patron qui avit eut 5 voix aux législatives? Non? Normal! Bien sûr que les grands politiques font partis d'une "caste". Mais c'est parce qu'ils ont suivis des études qui leurs permettent de comprendre comment fonctionne notre pays, comment le diriger et comment négocier avec les autres dirigeants. Le fait qu'ils sont plus succeptible de nous persuader n'est qu'une cause de tout ça. Et puis de toute façon, je préfère me sentir dirigé par un énarque que par M. Tartempion qui a fait un BTS électricité!

Et grâce à quoi ont ils pu faire ces études ? Ils sont très peu à sortir des banlieues, et quand ils le sont c'est parce qu'ils sont issus de "la diversité" ou de "la parité". Ils en sont là parce qu'ils sont issus d'une caste de moyens ou grands bourgeois qui détiennent le fric et le pouvoir, ce qui leur ouvre plus de possibilités que n'en a jamais eu M. Tartempion.

Ne te méprends pas sur mes propos : peut être sont ils capables. Et peut être Tartempion n'aurait il jamais eu les capacités de faire autre chose que son BTS. Mais le fait est qu'on ne le saura pas. Parce que pour en arriver là, il faut soit une énergie et une capacité de travail hors du commun, soit être né dans un milieu qui t'offre l'accès à ce niveau. Avoir de la richesse, un accès à la culture classique, de bonnes conditions d'étude, un établissement scolaire haut de gamme, ne pas avoir à bosser en même temps que suivre les cours... Ce sont effectivement des inégalités sociales, c'est un système de castes et de classes.

Encore une fois, ne te trompe pas : je ne dis pas que le système est à chier et qu'il faudrait tout brûler. Peut être est ce le meilleur. Mais ta réponse à cette vidéo est navrante et je me devais de t'apprendre 2 ou 3 trucs. Moi, entre Montebourg qui a fait des études de droit ainsi qu'une formation d'avocat, et Tartempion qui a un bts électricité, je refuse de choisir. Je veux quelqu'un de qualifié pour être ministre du redressement productif. Et il ne s'agit ni de l'un, ni de l'autre.

Mais comme les riches choisissent, nous avons Montebourg.

Citation :

Il évoque la liberté d'expression... Ecoutes... Ta liberté s'arrête là où la mienne commence! Cette nuit j'ai été bien content de faire comprendre à mon voisin que plus de 100dB à 1h du matin, c'est pas correct!

Quel est le problème avec ce qu'il raconte... ?

Citation :

Enfin bon, c'est du populisme qui n'est pas net. J'ai pas trouvé qui a financé cette présentation (A part TEDx qui est une boite américaine), mais quand je vois les autres conférences, ça doit être soit le PS, soit le PCF soit les Verts.

"Ça doit être". Cela résume parfaitement ton message. Merci d'avoir essayé, et à l'avenir tais toi quand tu ne maîtrises pas un sujet.

Kathovar... Fais attention, tu as tendance à retomber dans tes vieux démons...
Sur le topic "Néo-nazis en Gréce", je t'ai déjà dit que tu pouvais formuler une argumentation sans rabaisser ton interlocuteur. Je réitère mon affirmation. Mais j'approuve ton analyse.

Katho... j'veut connaître le nom de ton professeur de lettres ._.

Kathovar a écrit:

A

BRU

TI

A

VEUGLE

Tu peux penser ce que tu veux de ce que je pense, mais sache que ce discours est entièrment populiste. Il est dans la continuité du populisme qui consiste à dire que "Vous êtes les gentils, y'a des méchants qui ont plus de droits que vous, faites moi confiance et vous aurez plus de droits qu'eux" (note: Avant que tu ne réponde quoi que ce soit, je carricature)

Citation :

Mais par contre, là où il a tord, c'est de penser que les injustices sociales sont uniquement politiques.

Il ne le pense pas. Il le dit, parce que le sujet de cette conférence est uniquement politique.

Citation :

Là c'est assez formidable. Tu nous dis que l'éducation et la religion peuvent aider à changer les moeurs, puis tu dis qu'en fait non, y'a aucune chance. Oui nous sommes des animaux, grégaires qui plus est, et oui il y aura forcément des chefs qui voudront assurer leurs positions et leurs avantages, mais nous avons effectivement évolué, et assez pour pouvoir réfléchir sur notre propre condition. C'est ce qui nous rend humains.

Non, j'ai dit que seul la religion et l'éducation tente de nous encadrer de manière à respecter les autres. Mais au final, quoiqu'il arrive le naturel reprend le dessus. Bien sûr qu'il y a des enfants de coeurs qui ne feront de tord à personne. Ceux-là sont plus ou moins condamnés à se laisser marcher sur les pieds.

D'ailleurs, c'est paradoxal car il réfute le système scolaire car il nous apprend depuis tout petit ce qui est bien et ce qui est mal. Mais en même temps, il l'a formé à imaginer que les inégalités sont plus ou moins mauvaises. Donc au final, révoquer un système remettrai en cause sa propre vision des choses puisque sans cette éducation, il n'aurait jamais eut ces pensées-là.

Citation :

Il ne sait pas s'exprimer devant un public... ? Il est à l'aise, il ne lit ses notes que pour les citations et les grands arcs (il aime digresser donc il faut s'y retrouver), il fait rire, il a un bon débit, il maîtrise son sujet. Pour toi être un bon orateur c'est être Hitler ? C'est vraiment absurde, et je ne vois pas du tout ce que Hitler vient faire ici. Un bon orateur c'est quelqu'un qui t'intéresse et te tient en haleine rien qu'en discourant. Je crois que sans galvaniser les foules (et encore, vu l'ovation finale il n'en est pas loin) il ne s'en tire pas trop mal. C'est un bon prof.

On a pas vu la même vidéo alors! Ça se voit: Il bute, il cherche ses mots. Ne pas lire ses notes n'est pas un signe de bon orrateur. Les meilleurs orateurs ont suffisemment préparés leurs discours pour que les paroles aient l'air de sortir de nul part. Un bon discours ne doit pas sembler être réfléchi. Son discours n'est pas fluide, il est statique et très monotone. Un bon politique joue justement sur la fluidité et sur l'intonation des paroles pour nous faire avaler ses idées. Un bon orateur est dans la persuasion. Lui, il cherche à convaincre. Même si ça peut marcher chez certaines personnes, l'impact est moins faible.

Et puis je ne dis pas qu'un bon orateur est fondamentalement mauvais. Un chef d'Etat n'est pas spécialement mauvais, mais doit être un bon orateur. Les profs qu'on préfère sont généralement bien meilleurs orateurs que ceux qu'on déteste car ils ont cette capacité à nous faire ingurgiter leurs connaissances sans que ce soit une punition.

Et encore, la vidéo est montée. Y'a des ellipses! Je pense que si on avait eut le discours brut, ça aurait paru beaucoup plus long, moins construit, etc...

Enfin, si tu ne me crois pas quand je te dis que c'est un mauvais orateur, compare cette vidéo avec un discours de Jean-Luc Mélanchon (pour rester dans le même principe de: Changeons notre constitution/Donnons le pouvoir au peuple). Tu verras que Jean-Luc l Rouge est bien plus vif, bien plus persuasif qu'Etienne le messie!

Citation :

C'est sûr, De Gaulle et Debré n'étaient pas du tout des figures dirigeantes à l'époque. De Gaulle n'a pas été le sauveur de la France pendant la seconde guerre mondiale, une idole du peuple, appelé à laide après le putsch des généraux d'Alger. Il n'a pas non plus été désigné chef du gouvernement de salut public à la condition de pouvoir rédiger sa propre constitution, celle là dont tu parles, qui a effectivement été ratifiée par un référendum, et pourquoi ? Parce que le peuple a toujours été composé de moutons imbéciles. Il y a eu un coup d'Etat, face auquel la république parlementaire (la IVème) n'a pas su réagir, elle s'est démise de son autorité en faveur de De Gaulle et le peuple s'est une fois de plus tourné vers son héros.

Oui, nous avons un peuple de mouton, mais tu crois que le peuple aurait été capable de se mettre d'accord sur une constitution? Y'aura toujours des conflits d'intérêts. Mais qu'est-ce qui a empêché ces dirigeants de créer une constitution? De Gaulle était vénéré par l'armée (oui, c'est une hyperbole), il aurait très bien pu faire un coup d'Etat. Mais il ne l'a pas fait car De Gaulle avait SA vision de la France. Et cette vision est globalement retranscrite dans la constitution. Oui, y'a des conlits d'intérêts. Mais mieux vaux ça que pas de constitution du tout. En plus elle ne nous a pas été imposée en soit car le peuple pouvait décider s'il en voulait ou non.

Citation :

Qui étaient les deux plus grands adeptes du référendum ? Napoléon et De Gaulle, deux personnes qu'on n'hésite pas à qualifier de quasi dictateurs. De plus, Chouard se place dans un contexte contemporain, il râle parce que c'est aujourd'hui, depuis l'avènement de la démocratie, que nous avons le moins la possibilité de décider par nous mêmes.

Pour Napoléon, le terme d'Empereur est plus approprié.

De Gaulle, y'a un grand pas avant de le qualifier de dictateur. Oui, Rossevelt le craignait. Mais les choix qu'il a fait étaient globalement positifs pour la France. (Décolonisation de l'Algérie, élection du président au suffrage universel direct, deux trois broutilles comme la sécu ou le droit de vote des femmes) Il avait les qualité d'un dictateur, mais à chaque fois qu'il a eut l'occasion de renverser le pouvoir pour créer un régime autoritaire, il ne l'a pas fait. Donc, avant de qualifier De Gaulle de dictateur, précise un peu pourquoi tu le qualifie de dictateur.

Citation :

Oui, justement, c'est bien ce que Chouard réprouve, le fait que ça ait été écrit par des gens sans légitimité. Tu sais ce que c'est la légitimité ? C'est le fait d'être dans le cadre de la loi, en l’occurrence on parlera de légitimité en terme constitutionnel, et ces gens là n'en avaient aucune puisqu'ils n'avaient pas été élus. Donc vous avez le même point de vue sur cette question précise, sauf que tu es un idiot qui ne comprend même pas pourquoi tu as ce point de vue.

Oh que si! On a pas exactement la même vision des choses. Lui pense que les dirigeants ne sont pas légitimes. Moi je pense que si le peuple crée une constitution, elle ne sera pas légitime.

A ton avis, que se passera-t-il le jour où on dit aux français: "Ecrivez cette putain de constitution vous-même!" Au départ, tout le monde voudra mettre son grain de sel, mais au final 99% des gens vont se lasser. Et seul 1% de la population sera active. Et même dans ces 1%, y'aura ceux qui auront plus ou moins d'influence sur les autres. Et qu'est-ce qui te fait croire que ces 1% seront représentatifs de la pensée de la population? L'avantage de la délégation de pouvoir à des représentants, c'est qu'on est sur que ces 1% représentent plus ou moins la pensée de la majorité du peuple.

Bien sûr que c'est un instantané. En 5 ans, les mentalités ont largement le temps de changer. Et ça marche dans les deux sens: 2012 (la gauche, c'est swag); 2007 (la droite, c'est Awesome); 1997 (ah mais la gauche c'est Tip-Top); 1993 (A tribord toute!) Mais tu penses vraiment que le pays pourrait résister à un changement de gouvernement hebdomadaire? Pendant la IVème République, l'espérance de vie moyenne d'un premier ministre était de 6 mois. Cette république n'a su gérer ni la guerre d'Indochine ni la guerre d'Algérie.
Jospin lui-même disait que s'il avait eut un an ou deux de plus, il aurait pu boucler la réforme des retraites sur laquelle son gouvernement travaillait.

Parce que oui! Le fait que le pouvoir soit détenu par un nombre restreint de personnes accélère la prise de décision. A ton avis, si chaque français donnais son avis sur la constitution, tu crois qu'on aurait eut une constitution dès 1870/1946/1958? Après, le tout c'est de ne pas concentrer le pouvoir au sein d'un nombre trop réduit de personnes. Un peu moins de 1000 parlementaires (Sénat + Assemblée) semble être un bon compromis, non? Mais ne va pas crorie que ces parlementaires sont des politiques de métiers. Mes deux grand-pères étaient parlementaires: Un avocat et un médecin. Ils ont tous les deux eut une carrière avant d'être élus. Du coup, ils sont parfaitement capables de donner leurs avis sur leurs domaines respectifs au sein de l'assemblée. Ils ne sont pas capable d'occuper une fonction telle que ministre, mais ils sont capables de négocier des lois et surtout comme ils étaient occupés là-dessus en permanence, ils étaient capables de prendre une décision rapidement.

Le régime représentatif est, comme son nom l'indique, représentatif. On laisse des gens qui pensent globalement comme nous le rôle de créer des lois équitables. Elles ne représentront jamais la pensée EXACTE de la population, mais le rapport exactitude de décision/temps de décision est bien meilleur que si on interrogeait chaque français.

Citation :

Enfin parce qu'il ne s'agit pas de faire un référendum à chaque loi qui est proposée mais d'en faire sur les grandes questions de société : déclaration de guerre, commandement intégré de l'OTAN, soutien à Israel ou la Palestine, mariage et adoption pour les homosexuels, droit de vote des étrangers, entrée de la Turquie en Europe....

C'est aux dirigeants d'être au service du peuple, ça ne veut pas dire qu'ils doivent décider à sa place. Le problème actuel est qu'on élit quelqu'un pour 5 ans, sans la moindre possibilité de le révoquer. Il proposera un programme - au final on a le choix entre 2 personnes, peu importe si y'a des points du programme qui nous conviennent pas -, il le suivra ou pas, il fera ce qu'il voudra. Tu n'as pas la possibilité de t'exprimer en tant que citoyen. Voter aux présidentielles ? C'est une plaisanterie.

Là tu viens d'affirmer mon propos (en quelques sortes): Les dirigeants sont plus aptes à prendre des décisions rapidement.

Mais tu crois vraiment qu'on devrait faire un référendum à chaque question de société? Comme je l'ai dit, mes grand-pères étaient à l'assemblée. Tu sais combien de lois (et donc de sujets de sociétés) sont discutées chaque semaine? Tu voudrais vraiment te déplacer aux urnes tous les dimanches pour voter une dizaine de lois. Tu crois que tu aurais le temps de t'informer sur chacune d'entre elle, de prendre le recul nécessaire? Tu crois que le taux de participation serait le même qu'aux présidentielles voire législatives? En moins d'un an, tu laisserais à 1% de la population le choix d'une loi. C'est globalement l'objectif inverse de l'idée. Et comme je l'ai dit plus haut, tu n'as aucune assurance que ces 1% te représentent globalement.

Citation :

Et ce que Chouard veut dire par là, c'est qu'il y a collusion entre richesse et politiciens. Un homme qui est mis en tête de liste UMP ou PS est désigné par son parti, par l'élite dudit parti, qui est rarement pauvre/issue de la basse classe. Et toi tu voteras pour lui, parce qu'il porte tes couleurs.

Donc NON, un élu ne te représente pas forcément, et OUI il est choisi par d'autres personnes que toi, des personnes bien plus riches que la majorité des citoyens et qui forment une caste politique, journalistique et financière.

Malheureusement, je ne peux pas répondre à cette ojection. Sauf que malgré tout, chaque itoyen français choisis ses dirigeants. Et que tu le veuilles ou non, le taux de participation est bien supérieur quand on a le choix entre peu de personnes que quand on doit se décider sur tous les types de représentants. Exemple: 2002: 16 candidats et 30% d'abstention; 2012: 10 candidats et 20% d'abstention. (alors qu'il était globalement admi que cette élection intéressait moins que les précédentes) Et si tu ne me crois pas (parce que les conditions sont différentes) comment tu expliques qu'à CHAQUE FOIS, le taux de participation est meilleur au deuxième qu'au premier tour? (et parfois c'est de l'ordre de 8% d'écart)

Au final, tu ne choisis pas les personnes entre lesquelles tu veux choisir, mais tu es sûr que la population sera globalement d'accord que tel ou tel candidat est plus apte à diriger.

Citation :

compare cette vidéo avec un discours de Jean-Luc Mélanchon

Mélenchon, crévindiou, Mélenchon!

Citation :

Citation:
Qui étaient les deux plus grands adeptes du référendum ? Napoléon et De Gaulle, deux personnes qu'on n'hésite pas à qualifier de quasi dictateurs. De plus, Chouard se place dans un contexte contemporain, il râle parce que c'est aujourd'hui, depuis l'avènement de la démocratie, que nous avons le moins la possibilité de décider par nous mêmes.

Citation :

Pour Napoléon, le terme d'Empereur est plus approprié.

De Gaulle, y'a un grand pas avant de le qualifier de dictateur. Oui, Rossevelt le craignait. Mais les choix qu'il a fait étaient globalement positifs pour la France. (Décolonisation de l'Algérie, élection du président au suffrage universel direct, deux trois broutilles comme la sécu ou le droit de vote des femmes) Il avait les qualité d'un dictateur, mais à chaque fois qu'il a eut l'occasion de renverser le pouvoir pour créer un régime autoritaire, il ne l'a pas fait. Donc, avant de qualifier De Gaulle de dictateur, précise un peu pourquoi tu le qualifie de dictateur.

Le terme utilisé est "quasi dictateur", pas "dictateur".
"Le coup d'Etat permanent" disait Malraux en parlant de la Constitution de la Véme République. Certains avaient peur qu'il ne s'accapare le pouvoir. Avant la Véme République, le président de la république avait un rôle mineur. La Constitution élaborée selon les idées de Gaulle démultipliait les pouvoirs du président de la république, lui donnant même un rôle central. D'où les craintes de ceux qui n'avaient connu que le régime parlementaire.

Sabots-Vortex a écrit:

Avant la Véme République, le président de la république avait un rôle mineur. La Constitution élaborée selon les idées de Gaulle démultipliait les pouvoirs du président de la république, lui donnant même un rôle central. D'où les craintes de ceux qui n'avaient connu que le régime parlementaire.

Oui et non.

La II° République (qui était la première où l'on pouvait élire directement le président) donnait d'assez larges pouvoirs au président, mais un mandat unique, et limité. C'est la raison pour laquelle Napoleon III a fait son coup d'Etat, et la transformé la République en Second Empire.

Sous la III°, c'est à partir d'Emile Loubet (tout début du XX° siècle) que le Président du Conseil a commencé à avoir le pouvoir en France, et le président de la République, être un poste plus honorifique qu'autre chose.

Sous l'Etat Français, le poste n'existait plus, mais les pouvoirs du Chef de l'Etat étaient immenses (et même temps, Vichy était une dictature, logique que l'exécutif soit fort).

Et logiquement, sous la IV°, on a préféré un pouvoir parlementaire pour éviter une autocratie. Mais comme ce n'était pas une structure à même de gérer la crise indochinoise, et surtout algérienne, De Gaulle l'a enterrée, et a crée la V°, avec un exécutif fort, très proche de ce qu'était le président de la II°.

Guiguidu85 a écrit:

Oui, nous avons un peuple de mouton

J'adore ce genre de phrase, surtout sortie d'une personne n'ayant même pas la majorité

Citation :

Oui et non.

Oups, mouché comme un môme...
Pourtant je suis sensé bouffer du droit constit à toutes les sauces.
Je vais aller me fouetter avec des orties pour laver mon honneur...

Noporeh a écrit:

Guiguidu85 a écrit:

Oui, nous avons un peuple de mouton

J'adore ce genre de phrase, surtout sortie d'une personne n'ayant même pas la majorité

J'adore ce genre de réponse, surtout sortie d'une personne qui a le même âge que moi.

Sabots-Vortex a écrit:

Citation :

Oui et non.

Oups, mouché comme un môme...
Pourtant je suis sensé bouffer du droit constit à toutes les sauces.
Je vais aller me fouetter avec des orties pour laver mon honneur...

Tu avais raison d'un certain point de vue quand même, la III° et la IV° étaient des régimes à pouvoir présidentiel assez faible. Tu n'as pas besoin de te fouetter, va

J'apporte ma pierre à l'édifice: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cyberd%C3%A9mocratie
j'ai trouvé ça intéressant, ça réglerai aussi le problème du déplacement aux urnes: en deux clics on pourrait aller sur un site gouvernementale et voter les lois comme le propose M. Chouard.
Ça rend sa théorie plus plausible.
je développe plus tard je vais miam-miam

Francis LeFranc a écrit:

J'apporte ma pierre à l'édifice: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cyberd%C3%A9mocratie
j'ai trouvé ça intéressant, ça réglerai aussi le problème du déplacement aux urnes: en deux clics on pourrait aller sur un site gouvernementale et voter les lois comme le propose M. Chouard.
Ça rend sa théorie plus plausible.
je développe plus tard je vais miam-miam

T'as intérêt à avoir un système costaud quand même. Faudrait pas pouvoir usurper l'identité de quelqu'un ou pirater le système en aucune manière.

"S'il y a une chose que je trouve pire que la politique française, c'est la mentalité française..."

La cyberdémocratie, c'est pas idiot, mais ça a aussi ses limites : regardez donc 8th Wonderland.

Citation :

T'as intérêt à avoir un système costaud quand même. Faudrait pas pouvoir usurper l'identité de quelqu'un ou pirater le système en aucune manière.

Ça me rappelle l'affaire des machines de vote durant l'élection de G. Bush (contre Al Gore, à l'époque, en 2004 je crois). Vanté comme la modernisation du système électoral américain, ça avait débouché sur des milliers de voix complétement chamboulés (certaines personnes pensaient voter pour un candidat et la machine votait pour un autre) voire carrément supprimées.

Bush VS Gore c'était en l'an 2000.

2004, c'était Bush VS Kerry.