Bro-Nie a écrit:

sharydow a écrit:

C'est plus "soft" mais ça reste totalitaire.

Un totalitarisme soft est un oxymore en soi.

Effectivement, si tu étais opposant au régime sous Mussolini, tu allais sûrement passer un sale quart d'heure. Mais comme sous Franco, Salazar et d'autres dictateurs, le régime n'a jamais atteint la folie du nazisme et du stalinisme.

Pour prendre un exemple tout con, celui des juifs, Mussolini a essayé d'en protéger : les juifs fascistes tout d'abord (et oui, il y en a eu !), les juifs vétérans de la Première Guerre Mondiale, les juifs italiens ensuite...historiquement, lors de l'occupation de Nice et des autres zones dans le sud de la France par l'Italie, les juifs étaient protégés par les soldats italiens contre les soldats allemands. Lors de la première chute de Mussolini et l'instauration de la RSI, ça a changé bien sûr mais t'avais plus de chance de survie en étant juif en zone italienne occupée qu'ailleurs en Europe.

Autre exemple, regarde ce qui s'est passé en Grèce, sur l'île de Céphalonie : les allemands ont massacré les italiens qui ne voulaient pas laisser les civils à la merci de l'armée boche.

Cela dit, l'Italie fasciste n'est pas exempte de massacre non plus : suffit de voir ce qui s'est passé en Ethiopie ou en Lybie.

Le totalitarisme n'a rien avoir avec les juifs, le totalitarisme c'est faire régner la peur pour maintenir le pouvoir, en usant de propagande en détournant les média et en exterminant les opposant. Donc l'Italie a tué moins de juifs mais là n'est pas le problèmes, ils n'avaient surtout pas exactement le même contrôle que les autres régimes totalitaires de l'époque mais le simple fait que les opposant soit supprimé, montre selon moi que c'est bien un régime totalitaire... ^^

sharydow a écrit:

Le totalitarisme n'a rien avoir avec les juifs, le totalitarisme c'est faire régner la peur pour maintenir le pouvoir, en usant de propagande en détournant les média et en exterminant les opposant. Donc l'Italie a tué moins de juifs mais là n'est pas le problèmes, ils n'avaient surtout pas exactement le même contrôle que les autres régimes totalitaires de l'époque mais le simple fait que les opposant soit supprimé, montre selon moi que c'est bien un régime totalitaire... ^^

Ta définition du totalitarisme pourrait s'appliquer au Chili de Pinochet, à l'Argentine de Videla, à l'Espagne de Franco...sauf que tous ces pays n'étaient pas des totalitarismes. C'étaient toutes des dictatures, autoritaires, à différents degrés avec aussi un contrôle des médias, une police secrète, un maintien par la force...mais aucune ne voulait allait jusqu'au bout, sans concession.

Le totalitarisme repose sur plusieurs bases : le constructivisme (bâtir une nouvelle société), le collectivisme (le tout est supérieur à l'un), un esprit monopoleur (on se protége contre l'étranger de l'extérieur ou de l'intérieur), une idéologie et une propagande forte.

Dans les pays que j'ai cité, l'Italie, le Chili, l'Argentine, prenons le cas d'un élement important : l'Eglise. Bien qu'elle ait souvent collaboré avec les régimes en place, le simple fait qu'elle existait encore prouve le non-totalitarisme des régimes, contrairement à l'URSS qui pratiquait un athéisme aggressif ou l'Allemagne nazie qui était néopaïenne.

La deuxième vidéo est la plus importante :

En démocratie, tout ce qui n'est pas interdit est permis.
Sous une dictature, tout ce qui n'est pas permis est interdit.
Dans un totalitarisme, tout ce qui n'est pas interdit est obligatoire.
Plus sérieusement je suis en plein dans cette leçon en histoire (Le totalitarisme) et l’Iṫalie fasciste est bien comprise dedans en tans que totalitarisme d’état, tandis que L’Allemagne nazi est un totalitarisme de race et l’URSS un totalitarisme de classe. L’état Italien (tout comme l’état Allemand et soviétique) «s’incrustait» dans chaque partie de la vie de ses habitants: De l’enfance avec les groupes de jeunesse et les instituteurs fasciste (c’est le nom), à la retraite avec les anciens combattants, tout en passant entre temps soi dans les faisceaux de combat ou les camicie nere (chemise noires: Milice n’obéissant qu’au parti et comparable aux SA). Si, l’Italie fasciste était un régime totalitaire de par son ingérence dans la vie des autres et de par ses buts expansionniste.

sharydow a écrit:

Non, ils n'ont rien dit mais Le Pen (pas un mec quelconque! Le Pen) a torturé des centaines d'algériens

On appelle ça la guerre. Les gens torturés étaient parfois des innocents, tout comme ceux qui sont bombardés aujourd'hui en Irak, en Syrie, qui le furent en Lybie. Une guerre propre, ça n'existe pas, les dommages collatéraux sont obligatoires.

Et combien d'innocents furent torturés ? Tu crois vraiment qu'ils prenaient un bicot au hasard et le faisaient brûler par pur plaisir ? C'étaient des combattants, des terroristes, qui posaient des bombes dans des places publiques, des cafés, et tuaient beaucoup plus de civils que ceux qui sont morts de la main de Le Pen. Quand tu es en guerre, que ta vie dépend de la mort de l'adversaire, tu fais ce qu'il faut pour survivre. Si il fallait torturer pour faire avouer à un fanatique où il avait planqué l'explosif qui allait tuer une famille civile, alors Le Pen a fait son devoir, comme des centaines d'autres soldats Français, et comme des milliers d'autres de toutes les nationalités à travers l'Histoire.

Renseigne toi un peu sur le FLN. La barbarie était des deux côtés.

Quelques photos, pas pour les âmes sensibles. Ne cliquez pas si vous ne voulez pas voir d'images choquantes, c'est violent (enfin, pour ceux qui n'ont pas de volonté en tout cas). Il s'agit de clichés de combattants et civils morts, torturés et profanés, que ça soit par le FLN ou les forces françaises :

Spoiler:

Oui, la torture et la guerre c'est caca boudin. Mais on n'a pas le choix. Ce n'est pas Le Pen qui ordonna ou lança la "mode" des tortures en zone de conflit. Ça a toujours existé, ça existera toujours, et c'est nécessaire.

Citation :

y a pris plaisir,

Comme, certainement, les membres du FLN qui mettaient la main sur des Français et leur faisaient subir les pires sévices pour venger leurs frères assassinés. Tu juges en ne voyant qu'une partie des choses. Le monde n'est pas blanc ou noir, et Le Pen le sait probablement mieux que toi (calembour !).

Peut être Le Pen y prenait il du plaisir. Je ne dis pas que c'est un mec bien. Mais il a certainement sauvé plus d'arabes en torturant des terroristes et en obtenant des réponses qu'il n'en a tué lors desdites tortures. C'est un sale boulot, et il faut bien quelqu'un pour le faire. Que ça soit avec joie est anormal, nul ne peut dire le contraire.

Citation :

se baladait avec un couteau de la jeunesse hitlérienne

Encore une fois, je ne dis pas que Jean Marie Le Pen est quelqu'un de bien. Mais rappelle toi que nous sommes partis de "les électeurs du FN sont des néo nazis", et que pour l'instant tu ne me parles que d'un individu. On en revient à ce que je disais précédemment : tu généralises. Et c'est ça le vrai racisme. C'est penser qu'un individu représente tout un peuple, toute une communauté.

Citation :

et surtout ne regrette rien.

Regretter d'avoir fait son devoir, quand on avait des ordres et que des gens allaient mourir ? Les résistants regrettaient ils d'avoir torturé et tué des nazis ? Les soldats de tous les pays regrettent ils d'avoir tué des envahisseurs qui menaçaient femmes et enfants ?

Chacun sa mentalité. Il y a des gens que la guerre détruit, et d'autres qui peuvent vivre avec. Je ne te souhaite pas d'avoir à choisir un jour entre torturer un ennemi et laisser mourir des civils.

Citation :

Son racisme est bien connu celui de sa fille est calqué sur le sien.

Encore une fois, cette assertion est subjective et ne se base sur rien du tout. Mes parents sont catholiques, je ne vais pas à la messe. Si tu crois vraiment ça, tu n'es qu'un crétin.

Citation :

Et s'il n'a rien écris c'est qu'il a surement déjà "Mein Kampf" dans sa bibliothèque...

Moi aussi je l'ai. Il faut connaître l'ennemi pour pouvoir le combattre efficacement. Depuis des pages, tu ne fais que dire des imbécilités, sans contenu, sans preuve, sans fondement... Si tu avais lu, peut être que tu saurais de quoi tu parles.

On ne peut vaincre quelqu'un si on ne cherche pas à le comprendre, et on ne peut le comprendre si on n'essaye pas de l'aimer. Lis donc "La Stratégie Ender", de Orson Scott Card.

Citation :

Et enfin il ne va pas écrire de livre car il veut le FN au pouvoir il n'est pas assez stupide pour se bloquer tout seul.

J'ai déjà parlé de ça. Jean Marie Le Pen n'a jamais vraiment voulu le pouvoir. Il veut juste râler et avoir de l'audience. On peut voir qu'à chaque fois que le FN fut un peu haut dans les intentions de vote, Le Pen fit des sorties magistrales pour dissuader les électeurs les plus frileux en rappelant que c'est un méchant. De plus, tu ne cesses de dire qu'il est ouvertement raciste, nazi... Tu ne trouves pas que c'est incompatible avec ta vision d'un Le Pen trop intelligent pour se griller en divulgant ses idées ?

Citation :

Il ne dit rien officiellement mais ses idées sont évidentes. La cible peut-être légèrement différente, les arabes au lieu des juifs mais la haine qu'il a envers ces étranger est la même.

Pour toi, les juifs et les arabes sont des étrangers ? Pour moi ça dépend de leur nationalité. Comme pour le FN d'ailleurs, qui n'a jamais ciblé les citoyens Français d'origine étrangère bien intégrés.

Citation :

Voila le genre de personne à la tête du FN, des racistes et des fascites.
https://www.youtube.com/watch?v=dac9hftzuB0

Tu sais le nombre de condamnations pour diffamation que tu aurais pu te prendre depuis le début de ce sujet ? Je me demande d'ailleurs si tu connais des dirigeants du FN, à part les Le Pen et Gollnisch (et encore, je suis certain de t'avoir aidé en parlant de ce dernier). Si ces gens avaient vraiment été racistes, si le parti était vraiment fasciste et nazi, il serait interdit. Si il ne l'est pas, c'est qu'il n'y a pas de preuves. Si il n'y a pas de preuves, tu ne fais que supposer.

Citation :

Je ne dirais que deux mots: "Printemps arabe." Ne sous-estime pas facebook et twitter.

Je ne sous estime rien, je trouve simplement cocasse le fait d'accoler "event facebook" à "révolution". Je ne sais pas si les gens qui ont twitté sont également ceux qui sont allés au devant de l'oppression et se sont fait tuer pour la cause. Il s'agit d'accélérateurs, d'aides, de diffuseurs d'idées, mais la révolte c'est le sang et le cran, pas 2 phrases écrites anonymement.

Citation :

Citation :

Les autres partis disent bien que le chômage va augmenter, c'est une technique électorale connue (ça s'appelle du sarcasme).

Non, lorsque Marine parle de faire disparaitre le chômage c'est bien qu'elle a envie de le faire disparaitre, il n'y a aucuns sarcasmes.

Le sarcasme était ma phrase... J'ai voulu préciser pour t'aider, mais manifestement il ne faut pas t'embrouiller.

Citation :

Seulement lorsque chacun explique sa méthode Marine elle n'avance jamais rien de concret. Elle dit seulement qu'elle veut le faire disparaitre.

Comme tu le dis plus loin, tu n'as même pas lu le programme du FN alors tes affirmations le concernant me font doucement rigoler.

En fait non, c'est plutôt désespérant.

Citation :

Parce que l'on ne peut rien organiser sans preuves concrètes.

Et sans preuves concrètes on ne devrait pas non plus affirmer autant d'idioties, par exemple "Marine Le Pen est raciste, le FN est néo nazi et ses électeurs sont des fascistes haineux".

Citation :

Citation :

Et tu finiras probablement assassiné dans ta baignoire en luttant contre l’oppresseur fasciste.

Et si ça arrive vraiment qu'un état totalitaire est sur le point de se former en France, toi tu sera où?

C'était une référence historique, à Marat, assassiné dans sa baignoire par Charlotte Corday.

Ton insinuation est assez excellente. Je serais un nazi ? Ahahaha, peut être que oui... En tout cas j'adore leurs uniformes.

Ce qui est certain c'est que je ne serais pas un imbécile ignare qui écrira des conneries sur facebook. Je serai un capitaine, dans ou l'autre des deux camps, et je ferai parler la poudre en goûtant le sang de mes ennemis. Parce que je suis swag.

Plus sérieusement, ta question est ridicule et je ne devrais même pas y répondre, mais je vais le faire parce que Kahas me l'a demandé : je serai du bon côté. Le mien. Parce que le bien et le mal ne sont que des notions morales inculquées par la société, et que la seule chose qui soit sincère c'est ton besoin, ton avenir et ton espérance. Le reste, c'est du flan. Si tu veux un monde choupi, bats toi pour le choupi. Si tu veux une belle vie, bats toi pour ta belle vie. Si tu veux un monde sans arabes, bats toi pour un monde sans arabes.

Au fond c'est aussi ça la démocratie : chacun essaye d'imposer ses envies, et on laisse la place à la majorité. Si la majorité vote FN, qui seras tu pour dire "non, je refuse" ? Va vivre à l'étranger, mais laisse les gens vivre comme ils le veulent, du moment qu'ils ne menacent personne sans raison. Tu sembles certain que le FN va mettre des gens dans des camps d'extermination... Et si il s'avère que ça n'est pas le cas, et qu'ils ne veulent que reconduire gentiment à la frontière ceux qui ne permettent pas aux Français (et là je parle des Français, pas des blancs ou des arabes, de ceux qui ont la nationalité et respectent le pays) de vivre décemment et normalement, tu essayeras quand même de les renverser. Parce que tu n'es pas un démocrate.

Citation :

J'ai jamais dit être supérieur... Juste que les principaux dirigeants de ce partie sont racistes et comparables aux neo-nazies.

Oui on a compris que tu n'avais aucun argument, faut arrêter maintenant.

Citation :

Il s'agit des dirigeants ou de personne en présence des dirigeant. Très différent. Même si ce sont des individus ce seront ces individus qui gouverneront si le partie passe. Évidemment qu'il n'y a pas que des racistes, il y aussi des ultra libéralistes qui ne croient plus en l'UMP et des gens qui rejoignent pour toute sortes de raison mais les idées principales du partie ainsi que ceux des dirigeant vont dans ce sens là. La France avant tout, les étrangers n'ont aucuns droits.

Déjà c'est faux, mais encore une fois si tu n'as pas lu le programme... Ensuite, dis moi quel est le soucis de refuser l'immigration (pas "les étrangers", les touristes peuvent venir) si nous ne sommes pas capable d'accueillir de manière convenable ces immigrés ? Si nous ne pouvons leur donner du travail, des aides sociales ? Nous ne pouvons même pas satisfaire notre propres ressortissants, comment aider les autres ?

"la France ne peut accueillir toute la misère du monde", Michel Rocard (PS), 1989, dans l'émission 7 sur 7.

"Il faut stopper l'immigration officielle et clandestine. Il est inadmissible de laisser entrer de nouveaux travailleurs immigrés en France alors que notre pays compte près de 2 millions de chômeurs Français et immigrés", Georges Marchais (PCF), 1980, discours de Montigny les Cormeilles.

Citation :

Voir le reportage que j'ai mit tout au début, des preuves et des procès mais qui n'aboutisse pas toujours car trop haut placé... C'est pas comme si la justice fonctionnait toujours contre ce type de personne... Il a en tout de même perdu deux au sujet des tortures en Algérie...

Le Pen étant l'homme politique le plus condamné de France, il est difficile de dire qu'il est intouchable. En réalité, il ne dépasse tout simplement que le cadre de ce que tu juges acceptable. Et tu n'es pas la Loi. Heureusement d'ailleurs.

Citation :

Le nationalisme c'est l'idée de vouloir mettre son pays au premier plan. La patriotisme c'est mettre la patrie au premier plan, le peuple pas le pays lui-même. Le Fascisme c'est à l'origine un partie extrême et totalitaire d'Italie, réutilisé pour qualifier d'autres partie s'en approchant plus ou moins.

Non mais je l'ai dit, que tu connaissais pas les différences, ça sert à rien de le prouver... Je vais schématiser pour que ça soit simple :

Nationalisme : mon pays est supérieur. Je dois rendre mes concitoyens fiers d'y vivre, en imposer la culture à l'étranger et m'étendre parce que les autres sont moins forts/dignes d'exister.

Patriotisme : mon pays a de quoi me rendre fier. J'aime son histoire, sa culture, ses idées, son modèle de société. Je respecte les autres pays du moment qu'on ne vient pas m'emmerder.

Fascisme : mouvement politique. Terme utilisé pour discréditer ceux qui ne pensent pas comme nous, même si c'est sans fondement (stratégie de diabolisation). "Calomnions, calomnions, il en restera toujours quelque chose !", Francis Bacon.

Citation :

Parce que ça paraissait évident et que je n'ai pas développer le message car ce débat m'emmerde.

Ça n'est pas évident puisque c'est faux, comme je l'ai montré moult fois, et si ça t'emmerde vraiment cesse d'intervenir.

Citation :

Pas officiellement mais lorsque l'on sais que Lepen était tortionnaire en Algérie, ajouté à toute les choses racistes qu'il à pu dire, je pense que ya pas besoin de s’agrafer les paupière pour voir les idée auxquelles ils pensent.

Je t'ai répondu sur la torture en Algérie, et encore une fois tu associes un parti et ses électeurs à un seul et unique individu. C'est de la généralisation, la première forme de racisme (c'est maintenant la 3ème fois que je t'explique cela).

Citation :

Comme disais coluche (ouais c'est pas du tout une source fiable mais ça reflète avec humour ce que tout le monde sais déjà): "Il y a des rumeurs comme quoi Le Pen aurait du sang étranger... C'est sur son parechoc qu'il en a du sang étranger!" Plus sérieusement, Le Pen est raciste, ça se voit comme le nez au milieu du visage, et il est tout à fait comparable au neo-nazistes!

C'est vrai que c'est rigolo, et si ça t’intéresse je pourrais en citer quelques unes parce que j'aime bien Coluche. Mais encore une fois, on ne parle que de Le Pen... C'est la seule manière pour toi de prouver que le FN est "néo nazi", et tu le fais mal.

sharydow a écrit:

Franchement, non.

Je vais te faire une confidence... Ça ne m'étonne pas.

Citation :

Mais j'écoute les discours de marine et niveau chômage elle n'a jamais énoncé de mesure concrète et/ou réalisable mais continue de clamer haut et fort "Je le ferais disparaitre" sans jamais dire comment.

http://www.liberation.fr/politiques/2012/04/11/face-au-chomage-marine-le-pen-preconise-linflation_810914

Même Libération lui donne plus de crédit que tu ne le fais. De plus, il est difficile, dans une interview (tu dis que tu l'écoutes, je suppose donc que c'est vidéo/radio), de donner le détail des mesures. Il faudrait des heures, un savoir et une une technique que ne possède pas l'électeur moyen, ni même forcément Marine Le Pen elle même. Son rôle serait de représenter et de diriger, pas de faire les lois. Elle ne se prédestine pas à être ministre du travail. Dans les interviews, il faut être concis et convaincant. C'est pareil pour tout le monde.

Je ne dis pas que le programme est bon, ou réalisable. Mais dire qu'elle parle de "le faire disparaître", sans avoir aucune mesure derrière, c'est exagéré.

Citation :

Je viens de lire la partie de leur programmes lié à l'industrie et au chômage, c'est rempli de mots et vide de sens. Ils expose des trucs très généraux sans aucuns chiffres concrets ni aucunes réformes concrète. "Le fonctionnement de Pôle Emploi sera revu", on ne nous explique pas comment, "Le non respect par un demandeur d’emploi des obligations imposées par Pôle Emploi sera plus sérieusement vérifié." Avec quel personnelle? Pôle emploie est déjà surchargé. "Parce qu’il constitue une concurrence déloyale au marché légal du travail, l’emploi de travailleurs clandestins sera très sévèrement sanctionné. L’employeur sera passible de sanctions pénales et de la fermeture administrative de son établissement." Comme si ce n'étais pas déja le cas, de plus qui contrôlera les entreprises?
source: http://www.frontnational.com/le-projet-de-marine-le-pen/redressement-economique-et-social/emploi-reindustrialisation-et-pmepmi/
Rien n'est réalisable et pourtant le chômage va quand même disparaitre! Moi j’appelle ça de la magie!

Je ne vais pas jauger tout cela, je ne suis pas un économiste. J'ai des notions, de solides bases, mais je laisse ceux dont c'est le métier en discuter. De plus, les détails ne m'intéressent pas, je ne fais que réagir à ton affirmation "FN = nazi". J'ai déjà et souvent dit que je n'ai jamais trouvé que ce programme était bien.

Je noterai juste une chose : dans le lien que tu donnes, il n'est jamais écrit le mot "disparaître".

Kathovar a écrit:

sharydow a écrit:

Non, ils n'ont rien dit mais Le Pen (pas un mec quelconque! Le Pen) a torturé des centaines d'algériens

On appelle ça la guerre. Les gens torturés étaient parfois des innocents, tout comme ceux qui sont bombardés aujourd'hui en Irak, en Syrie, qui le furent en Lybie. Une guerre propre, ça n'existe pas, les dommages collatéraux sont obligatoires.

bon j'ai pas lu ton pavé, mais cette phrase me choque
alors pour toi, c'est normal qu'en temps de guerres on torture?

certes la guerre est une boucherie mais la torture reste un crime condamné par la troisième ou la quatrième convention de Genève.

alors non, ça a beau être la guerre, il y' a quand même des lois a respecter, la torture n'est pas un acte "normal"!

D'accord. Ne torturons pas. Offrons du café aux terroristes et aux ennemis en espérant qu'ils se rendent compte qu'on est gentils et disent spontanément où se passera la prochaine attaque qui tuera des dizaines de civils.

Je ne dis pas que c'est moralement acceptable (aka "bien"). Je dis que c'est nécessaire, comme tuer les adversaires.

Tuer aussi c'est mal, pourtant apparemment ça ne te gêne moins, c'est pas dans la convention de Genève. Seule la torture est dérangeante peut être ? Mais une grenade qui explose, ampute et fait crever pendant des heures dans une souffrance inimaginable un gars, c'est un peu de la torture. La loi prohibe le meurtre aussi. Mais si tu ne jettes pas cette grenade, si tu ne tortures pas ce type, il te tuera, tuera tes potes et ta famille. C'est ça la guerre.

C'est à cause de gens qui parlent comme tu le fais dans ton message de mijaurée pudibonde qu'on s'est fait écraser en 40. "Ne faisons pas la guerre, c'est mal !". Mais l'ennemi n'aura pas de scrupules. Si toi tu en as, si tu n'es pas prêt à tout, si tu n'a pas envie de lui arracher l'oreille avec tes putains de dents, alors tu as perdu.

P. S. : je parle durement mais je n'ai rien contre toi, il s'agit simplement de pragmatisme. C'est beau d'être chou et plein d'idéal à 17 ans, continue aussi longtemps que tu le peux (je suis sincère), mais n'oublie pas qu'un jour il faudra voir la réalité en face.

Kathovar a écrit:

D'accord. Ne torturons pas. Offrons du café aux terroristes et aux ennemis en espérant qu'ils se rendent compte qu'on est gentils et disent spontanément où se passera la prochaine attaque qui tuera des dizaines de civils.

Je ne dis pas que c'est moralement acceptable (aka "bien"). Je dis que c'est nécessaire, comme tuer les adversaires.

Tuer aussi c'est mal, pourtant apparemment ça ne te gêne moins, c'est pas dans la convention de Genève. Seule la torture est dérangeante peut être ? Mais une grenade qui explose, ampute et fait crever pendant des heures dans une souffrance inimaginable un gars, c'est un peu de la torture. La loi prohibe le meurtre aussi. Mais si tu ne jettes pas cette grenade, si tu ne tortures pas ce type, il te tuera, tuera tes potes et ta famille. C'est ça la guerre.

C'est à cause de gens qui parlent comme tu le fais dans ton message de mijaurée pudibonde qu'on s'est fait écraser en 40. "Ne faisons pas la guerre, c'est mal !". Mais l'ennemi n'aura pas de scrupules. Si toi tu en as, si tu n'es pas prêt à tout, si tu n'a pas envie de lui arracher l'oreille avec tes putains de dents, alors tu as perdu.

P. S. : je parle durement mais je n'ai rien contre toi, il s'agit simplement de pragmatisme. C'est beau d'être chou et plein d'idéal à 17 ans, continue aussi longtemps que tu le peux (je suis sincère), mais n'oublie pas qu'un jour il faudra voir la réalité en face.

soit je comprend ton point de vue, et je suis daccord, mais mon point de vue sur la torture ne changeras pas.
oui, la guerre est une boucherie, des tas de gens crèvent dans la souffrance, mais ce que je trouve révoltant dans la torture, c'est le fait qu'elle n'est pas "nécessaire" (je ne dis pas que tuer est nécessaire, mais comme tu l'as dis, c'est une guerre).
encore les combats, on cherche pas a faire souffrir, on cherche a tuer (et je pense que la mort est parfois préférable à une trop grande souffrance).
alors que la torture, c'est faire soufrir, retarder la mort, et ce tout en étant conscient de toute la souffrance que l'on prodigue.
c'est cela que je ne supporte pas (mais je ne supporte pas non plus la guerre hein).


sinon, je pense être quand même plus désabusé que tu ne le pense.

Kathovar a écrit:

D'accord. Ne torturons pas. Offrons du café aux terroristes et aux ennemis en espérant qu'ils se rendent compte qu'on est gentils et disent spontanément où se passera la prochaine attaque qui tuera des dizaines de civils.
.

les algériens était pas des terroristes.Ils voulaient juste l’indépendance du pays si je me souviens bien ... comme les français en 40 qui se battaient pour la France .

Et sauf que la torture permet normalement de soutirée des informations capitale, mais le pen faisait sa pour le plaisir de voir des algériens souffrir.

De toute manière tout humain qui éprouve de la haine envers d'autre humain car il sont pas pareil que eux devrais finir 30 pied sous terre je trouve sa horrible un telle manque d'humanisme .

J'ai arrêté de lire après "Mais on n'a pas le choix."

C'est terminé, j'arrête là. Je ne débat pas avec quelqu'un qui est pour la torture. Même en guerre il y a des règles des droits de l'homme, la torture tout comme l'esclavage et autres atrocités sont ces crimes contre l'humanité! Et sont mondialement dénoncé et punis c'est l'un des crimes les plus grave sur terre!!! Et dans le reportage que je t'ai envoyé les soldat ont clairement avoué que la torture n'était pas nécessaire
.

Je ne lirais plus ce sujet. Terminé.

yienyien a écrit:

Kathovar a écrit:

D'accord. Ne torturons pas. Offrons du café aux terroristes et aux ennemis en espérant qu'ils se rendent compte qu'on est gentils et disent spontanément où se passera la prochaine attaque qui tuera des dizaines de civils.
.

les algériens était pas des terroristes.Ils voulaient juste l’indépendance du pays si je me souviens bien ... comme les français en 40 qui se battaient pour la France .

Et sauf que la torture permet normalement de soutirée des informations capitale, mais le pen faisait sa pour le plaisir de voir des algériens souffrir.

De toute manière tout humain qui éprouve de la haine envers d'autre humain car il sont pas pareil que eux devrais finir 30 pied sous terre je trouve sa horrible un telle manque d'humanisme .

Yienyien... Comment te dire?

Si les Français se comportaient en gros enfoirés durant la guerre, c'était pas seulement pour le plaisir... Y'a aussi un petit truc qui les poussaient à apprécier tuer, mutiler, torturer l'ennemi: C'est la vengeance.

En Algérie, durant la guerre, si un Français tombait aux mains des ennemis dans 75% des cas il était torturé, et c'était pas plus propre que ce que les Français faisaient.

LE mode d'exécution le plus connu car le plus marquant de la part des Algériens reste: couper le pénis de la personne, le mettre dans sa bouche, couper la tête, l'abandonner en signe d'avertissement. C'est en partie pour ça que les deux camps ont développés une sorte de jeu très con et puéril certes mais en application lors de chaque guerre ou presque: On se venge en faisant pire.


Donc certes, la torture, c'est pas bien, c'est inhumain, tout ça... Mais arrêtez de faire chier avec le fait "c'était pour le plaisir que Le Pen a fait ça" : -Il était pas seul (pas que le défende mais là c'est vraiment trop, mon grand père était à cette guerre, je peux pas affirmer qu'il ai fait mieux que Le Pen)
-Vous auriez fait pareil (dites pas non, dans le régiment, il y en avait forcément au moins 3 qui étaient en désaccord mais qui n'ont pas eu le choix et qui ont fini par y prendre gout).

Kathovar, à toi le pavé, flemme de développer plus, et hésite pas à me frapper, tu sais que j'aime ça

On attaque sur l'entrée de l'Aube Dorée au Conseil des Grecs, on enchaîne sur l'histoire du fascisme et du totalitarisme et maintenant, on en est à la justification éthique ou non de la torture.

J'aime ce genre de topics ^^

Thejapanismypassion a écrit:

Yienyien... Comment te dire?

Si les Français se comportaient en gros enfoirés durant la guerre, c'était pas seulement pour le plaisir... Y'a aussi un petit truc qui les poussaient à apprécier tuer, mutiler, torturer l'ennemi: C'est la vengeance.

En Algérie, durant la guerre, si un Français tombait aux mains des ennemis dans 75% des cas il était torturé, et c'était pas plus propre que ce que les Français faisaient.

LE mode d'exécution le plus connu car le plus marquant de la part des Algériens reste: couper le pénis de la personne, le mettre dans sa bouche, couper la tête, l'abandonner en signe d'avertissement. C'est en partie pour ça que les deux camps ont développés une sorte de jeu très con et puéril certes mais en application lors de chaque guerre ou presque: On se venge en faisant pire.


Donc certes, la torture, c'est pas bien, c'est inhumain, tout ça... Mais arrêtez de faire chier avec le fait "c'était pour le plaisir que Le Pen a fait ça" : -Il était pas seul (pas que le défende mais là c'est vraiment trop, mon grand père était à cette guerre, je peux pas affirmer qu'il ai fait mieux que Le Pen)
-Vous auriez fait pareil (dites pas non, dans le régiment, il y en avait forcément au moins 3 qui étaient en désaccord mais qui n'ont pas eu le choix et qui ont fini par y prendre gout).

Kathovar, à toi le pavé, flemme de développer plus, et hésite pas à me frapper, tu sais que j'aime ça

Tu as raison mais la je parlait de le pen je sais que d'autre on commis se genre d'acte je prends partie d'aucun des 2 camps.

Et oui je n'aurais pas fait pareil je préfère mourir que d'infligé de la souffrance gratuite et inutile voir même tué et je ne rigole pas du tout
et tu m’enlèvera pas cette façon de pense crois moi, après chacun sa vision de la chose

yienyien a écrit:

Et oui je n'aurais pas fait pareil je préfère mourir que d'infligé de la souffrance gratuite et inutile voir même tué et je ne rigole pas du tout

si seulement c'était si facile.
une étude scientifique a montrer que plus de 70% de la population était des bourreau potentiels, et dans ces 70%, je suis sûr que certain aurai préféré mourir que d'infliger de la souffrance
http://zoommediation.fr/WordPress3/?p=242

lonelywalkerdream a écrit:

yienyien a écrit:

Et oui je n'aurais pas fait pareil je préfère mourir que d'infligé de la souffrance gratuite et inutile voir même tué et je ne rigole pas du tout

si seulement c'était si facile.
une étude scientifique a montrer que plus de 70% de la population était des bourreau potentiels, et dans ces 70%, je suis sûr que certain aurai préféré mourir que d'infliger de la souffrance
http://zoommediation.fr/WordPress3/?p=242

Cette étude est bien connu mais est à prendre avec des pincettes les conditions sont très particulière on pense agir pour une cause qui nous dépasse un peu en suivant les instruction de quelqu'un de confiance.

Pour inciter les 70% a torturer il faut ajouter: La confiance naturel envers un scientifique qui connais son boulot et que s'il dit qu'il n'y a pas de danger et que l'on peut continuer alors on peu, la culpabilité que l'on ressent si jamais on fait rater l'expérience, ...

En algérie on sais très bien que l'on torture des hommes, de manière totalement inhumaine. C'est pas du tout la même réflection.

J'ai pas lu les autres messages.

sharydow a écrit:

Pour inciter les 70% a torturer il faut ajouter: La confiance naturel envers un scientifique qui connais son boulot et que s'il dit qu'il n'y a pas de danger et que l'on peut continuer alors on peu, la culpabilité que l'on ressent si jamais on fait rater l'expérience, ...

l’expérience a été retentée y'as pas si longtemps.
sauf que cette fois, l’expérience était un jeu télévisé.

ps: cette expérience n'est pas un argument pour dire que la torture est normale

lonelywalkerdream a écrit:

sharydow a écrit:

Pour inciter les 70% a torturer il faut ajouter: La confiance naturel envers un scientifique qui connais son boulot et que s'il dit qu'il n'y a pas de danger et que l'on peut continuer alors on peu, la culpabilité que l'on ressent si jamais on fait rater l'expérience, ...

l’expérience a été retentée y'as pas si longtemps.
sauf que cette fois, l’expérience était un jeu télévisé.

ps: cette expérience n'est pas un argument pour dire que la torture est normale

C'est encore pire, les gens ont (malheureusement) une entière confiance en la Télé et encore plus de culpabilité de faire rater un émission regardé par des millions de téléspectateurs...

Et dernière chose, la torture dans cette expérience est d'appuyer sur un bouton sur l'ordre de quelqu'un pas de maintenir un algérien de force de le tremper de lui accrocher des électrodes puis de l'électrocuté sauvagement. (d'ailleurs jm le pen dirigeaient ce genre d'opérations il n'écoutait pas des ordre il ordonnait que l'on torture il était pleinement conscient de ses actes et n'a pas subit une quelconque pression, c'est peut être pas un dictateur potentiel mais un tortionnaire ça oui c'en est un!)

Sur ce, j'ai assez perdu (et fait perdre) de temps sur ce topic...

lonelywalkerdream a écrit:

soit je comprend ton point de vue, et je suis daccord, mais mon point de vue sur la torture ne changeras pas.

Tant mieux pour toi. Comme je l'ai déjà, essaye de garder le plus possible cette candeur. J'espère juste que le jour où il faudra torturer quelqu'un pour sauver une personne à qui toi et moi tenons, le couteau sera dans mes mains et pas dans les tiennes. Ça ne me procurera aucun plaisir, mais peut être qu'en faisant avouer le mec j'aurai sauvé un innocent.

sharydow a écrit:

J'ai arrêté de lire après "Mais on n'a pas le choix."

C'est terminé, j'arrête là. Je ne débat pas avec quelqu'un qui est pour la torture. Même en guerre il y a des règles des droits de l'homme, la torture tout comme l'esclavage et autres atrocités sont ces crimes contre l'humanité! Et sont mondialement dénoncé et punis c'est l'un des crimes les plus grave sur terre!!!

Encore une belle preuve de ton côté démocrate, ainsi que ton incapacité à mener à débat. Tu me lis qu'à moitié, et ce que tu lis tu le l'interprètes. Je ne suis pas pour la torture. Ça serait bien si on n'y était pas obligés. Mais, malheureusement, on y est forcés.

Parce que l'ennemi le fera, parce que sans ça on perdrait des infos qui nous feraient gagner le conflit, parce que sans ça des soldats et des innocents vont mourir.

Tu préfères peut être voir des civils se faire bombarder juste parce que personne n'aura osé foutre quelques beignes ou des coups de jus à un soldat ennemi -donc un tueur, avéré ou en puissance-, quelqu'un qui t'enverrait une balle dans la nuque si il le pouvait ? Alors tu n'es qu'un lâche.

C'est beau d'avoir des idées, mais il faut le cran, le courage, la hargne de se battre pour elles, et d'aller jusqu'au bout. Tu ne peux pas avoir un monde en paix sans vaincre ceux qui veulent se battre, sans écraser les gens qui désirent la guerre : "si vis pacem, para bellum".

Ce ne sont jamais les pacifistes, les poltrons et les pusillanimes qui ont donné la liberté aux peuples, mais ceux qui sont prêts à se salir les mains et à tuer pour vaincre.

Citation :

Et dans le reportage que je t'ai envoyé les soldat ont clairement avoué que la torture n'était pas nécessaire.

Encore une belle démonstration d'ingénuité... Les médias doivent se vendre, c'est leur but. L'information n'est qu'un moyen pour cela.

Le peuple inculte, dont tu es un beau représentant, déteste Le Pen ? Alors on va casser Le Pen. Tu crois vraiment que les témoins n'ont pas été choisis exprès pour correspondre à l'idée qu'on veut diffuser, que tous les anciens d'Algérie répondront ça ?

En voici, des témoignages qui disent l'inverse :

http://www.leparisien.fr/politique/pour-bigeard-la-torture-en-algerie-etait-un-mal-necessaire-18-06-2010-969727.php

http://www.henri-pouillot.fr/spip.php?article274

Extrait :

Spoiler:

Chacun son point de vue. Il y a les gens qui peuvent assumer, et ceux qui le refusent. Je ne jette pas la pierre à ces derniers bien sûr, mais, même si ils se repentent et croient sincèrement que ça n'était pas obligatoire, je les remercie d'avoir tout de même accepté ce qui, je l'avoue sans ambages, était une atrocité (puisque, encore une fois, je ne suis pas POUR la torture), car elle a permis de sauver beaucoup de vies en faisant avouer à des combattants et des poseurs de bombes quels étaient leurs plans.

Comme le dit Bigeard, c'était "un mal nécessaire".

Citation :

Je ne lirais plus ce sujet. Terminé.

Manière un peu facile d'avouer que tu n'y connais rien et que, comme Le Pen, tu ne sais que proférer de belles paroles vides de sens. Je te donne des réponses, des arguments, et tu fuis, parce qu'il n'y a aucun fond. Si tu es incapable de te battre verbalement pour tes idées, je doute que tu puisses renverser le Front National si il arrive un jour au pouvoir, parce que pour ça il faudrait être prêt à casser quelques gueules.

Mais peut être qu'on peut au final se poser aussi la question pour toi : où seras tu quand il faudra se battre pour tes valeurs ? J'ai ma petite idée. Planqué comme un couard derrière ton ordi à lancer des "events facebook".

lonelywalkerdream a écrit:

si seulement c'était si facile.
une étude scientifique a montrer que plus de 70% de la population était des bourreau potentiels, et dans ces 70%, je suis sûr que certain aurai préféré mourir que d'infliger de la souffrance
http://zoommediation.fr/WordPress3/?p=242

sa me fait peur se chiffre mais bon a l’époque il y avais plus de mouton que nos jour actuel (si je me trompe pas)
puis bon tout les être (animal comme végétal ) évolue, et je pense que un jour l'humain sera un jour sensible des avis de leur semblable et sa j'en suis sur .

(je sais je suis optimiste et je préfère sa que d’être une personne qui trouve tout moche et qui pense que rien n'est possible)

Kathovar a écrit:

lonelywalkerdream a écrit:

soit je comprend ton point de vue, et je suis daccord, mais mon point de vue sur la torture ne changeras pas.

Tant mieux pour toi. Comme je l'ai déjà, essaye de garder le plus possible cette candeur. J'espère juste que le jour où il faudra torturer quelqu'un pour sauver une personne à qui toi et moi tenons, le couteau sera dans mes mains et pas dans les tiennes. Ça ne me procurera aucun plaisir, mais peut être qu'en faisant avouer le mec j'aurai sauvé un innocent.

tu nait pas si tu le tortureras tout comme je ne sais pas si je le torturerais (voit l’expérience que j'ai posté, les conditions de la guerre, les ordres, les conséquences, la violence, etc... autant de facteur qui ne me permettent pas de savoir ce que je penserais ou ferais a ce moment là)

je trouve que la torture est une chose horrible, je pense que si elle pouvait être éviter, il faudrait l'éviter (car ne sois pas naïf, la guerre est un monde violence permanente, et on ne torture pas que pour de "bonnes raisons"), ce que je pensent par contre, c'est que la torture est interdite par des lois, et que même si ces lois ne sont pas forcement respectées, la torture n'est pas une chose "normale"

lonelywalkerdream a écrit:

je trouve que la torture est une chose horrible, je pense que si elle pouvait être éviter, il faudrait l'éviter (car ne sois pas naïf, la guerre est un monde violence permanente, et on ne torture pas que pour de "bonnes raisons"), ce que je pensent par contre, c'est que la torture est interdite par des lois, et que même si ces lois ne sont pas forcement respectées, la torture n'est pas une chose "normale"

Alors nous sommes d'accord. Tu emploies les bons mots : "si elle pouvait être évitée". Tu as donc changé d'avis par rapport à tout à l'heure, où tu disais que la torture n'est pas "nécessaire". Elle ne l'est pas toujours, et ceux qui en profitent pour laisser libre cours à leurs pulsions doivent être punis. Mais, parfois, on n'a que ce maigre espoir pour sauver des vies.

et si ont revenaient au sujet principal ? car la sa commence a partir en live j'ai l’impression

Juste un mot/avis, Kathovar: tu gagnerais à éviter ce ton condescendant. Ça ne donnes VRAIMENT pas envie de débattre ou même de discuter avec toi.
On peut pointer l'erreur de quelqu'un sans pour autant cracher son venin.

Citation :

Tant mieux pour toi. Comme je l'ai déjà, essaye de garder le plus possible cette candeur. J'espère juste que le jour où il faudra torturer quelqu'un pour sauver une personne à qui toi et moi tenons, le couteau sera dans mes mains et pas dans les tiennes. Ça ne me procurera aucun plaisir, mais peut être qu'en faisant avouer le mec j'aurai sauvé un innocent.

Ou que tu auras, sans peut être même le soupçonner, massacré un innocent en obéissant aux ordres. Après tout, quelles certitudes as-tu que tu sers le bon camp? Comment être sûre que le type sur le chevalet n'est pas ici par erreur ou en tant que bouc émissaire? Tu l'as dit toi-même: les choses ne sont pas si simples en temps de guerre.

Comme je l'ai dit, le bon camp c'est le mien. Sinon ça ne vaut pas le coup de se battre.

Je fais ce que je peux pour ne pas être méprisant, mais c'est difficile. Sais tu ce que tu signifie le verbe "condescendre" ? Ça veut dire "descendre au même niveau, se mettre à portée de" (d'après l'académie française en tout cas). C'est bien ce que je suis obligé de faire avec Sharydow, je ne suis pas comme ça avec lonelywalkerdream par exemple.

Et je ne "crache" aucun venin. Si je suis dur, c'est uniquement parce que je sais que je n'ai aucune chance de convaincre l'interlocuteur, alors il me faut bien amuser un peu, que ça soient les lecteurs ou moi même.

Alors.

1) Les néo nazi.

Non sa ne m'inquiète pas trop. Parce que ce sont juste des branlomane végétatif qui pense que c'est super cool de haïr des gens qui pense pas comme toi. Mais qui n'ont ni les ambition ni les moyen des ancien nazi .


Les Nazi était des connard également et ce pour une raison simple. Faire de la discrimination quand on extermine des gens c'est vraiment naze. Je n'ai rien contre le fait qu'on massacre des million de gens. mais utiliser des critère comme la couleur de peau. la religion. ou l'homosexualité pour définir qui on vas tuer ce n'est pas a faire.

Moi je suis pour une extermination globale. Pas de distinction. aucune discrimination sur la race la religion ou la sexualité. Du moment que tu appartiens au genre humain *Bang* ^^ (Même les singe (histoire d'éviter que d'ici 80000 ans l'humanité revienne ^^)


2) La torture.

L’expérience Milgram. Très intéressante en effet.

Personnellement je pense que nous avons tous en nous l'envie de faire mal a d'autre personne. Qui au court de sa vie n'a jamais eu l'idée extrêmement satisfaisante de prendre son compas et de le planter dans l’œil de son connard de voisin de bureau a l'époque du lycée. Ou de faire mal a sont patron. ses collègue. ses amis. ses voisin. ou même a un parfait inconnus dans la rue (celui qui répond qu'il n'a jamais eu se genre d'idée est un menteur)

Nous sommes sur terre la seule espèce qui est capable de prendre du plaisir a faire mal a d'autre personne.

La torture gratuite pendant les période de guerre et certes un acte inutile et cruel. mais compréhensible. En effet. Si on prend un gus qui a vécu toute sa vie dans les clou. qu'on lui file un fusil entre les main. et qu'on lui ordonne d'aller tuer des gens ce qu'il n'a jamais fait de sa vie. Qu'il voit ses amis, sa famille se faire déchiqueter par des bombe etc. bref qu'il voit toute les chose qu'on a l'habitude de voir pendant une guerre.

Le mental en prend un coup. Les limite de ce qui peut être fait et de ce qui ne doit pas être fait sont largement repoussé. Et fatalement quand on capture un soldat ennemis, on peut parfaitement éprouver une forme de plaisir a le faire souffrir.

Pour ce qui est de l'obtention de renseignement, sa n'a jamais été un moyen fiable d'obtenir une information. Soit la personne ne sais rien et balance un truc au hasard (ou ne dit rien). soit elle sais quelques chose et ne dira rien ou balancera une fausse information. Les cas de torture qui se sont révélé réellement utile sont rare.

Menacer un membre de la famille se révèle bien plus efficace.

Mais aujourd'hui la torture ce n'est plus pareil qu'a l'époque. Plus besoin d'arracher un ongle, de couper un doigt ou que sais-je encore. Des produit chimique peuvent affaiblir la volonté d'une personne ou provoquer de violente douleur. Ont connait tout un panel de son et de lumière qui déstabilise le cerveau et peuvent provoquer des douleur énorme. Etc. Et toute ses méthode se révèle sans danger (enfin je veut dire que c'est douloureux. mais sa ne risque pas de te tuer.)